Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Delisted bedrijven en hoe daar geld uit te halen

1. Otto Obligatie 31 maart 2023 10:45

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   Ik ben de gelukkige eigenaar van meerdere delisted bedrijven. Sommige hebben de assets verkocht, andere bestaan nog. Ze staat keurig in de portefeuille op waarde nihil, maar er gebeurt dus al jaren niks mee. Ik heb geen ervaring met dit soort zaken en vraag me af hoe dat in zijn werk gaat. Heeft iemand daar ervaring mee hoe je daar nog geld uit kunt persen?
2. Leefloon 31 maart 2023 13:24

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4726

     Gegeven: 17846

   •    Aantal posts: 10.977

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 31 maart 2023 10:45:

   Ik ben de gelukkige eigenaar van meerdere delisted bedrijven. Sommige hebben de assets verkocht, andere bestaan nog. Ze staat keurig in de portefeuille op waarde nihil, maar er gebeurt dus al jaren niks mee. Ik heb geen ervaring met dit soort zaken en vraag me af hoe dat in zijn werk gaat. Heeft iemand daar ervaring mee hoe je daar nog geld uit kunt persen?

   Met geheim gehouden voorbeelden een algemeen verhaal: het staat je vrij om bij waardeloos geachte effecten zelf een gekoper te zoeken, en om die effecten dan over te laten boeken naar het effectendepot van de koper. Een onderhandse verkoop van niet meer beursgenoteerde, vermoedelijk waardeloze effecten.
   
   Zodra er juridisch nergens meer iets speelt, er zou geen waarde meer kunnen komen, dan kunnen de definitief waardeloze effecten ook zelf spontaan verdwijnen. Ophouden te bestaan.
   
   Wacht je op geld, bijvoorbeeld van een slepende uitkoopprocedure, dan zul je óf zelf moeten wachten, óf iemand anders moet laten wachten door de effecten onderhands te verkopen.
   
   En als je mogelijk toch niet helemaal waardeloze prut uit je portefeuille wilt, dan kun je vragen of je broker of dure nepbroker een verzameldepot kent. Daar kunnen de effecten op jouw naam worden bewaard, maar zonder oud zeer dagelijks in je eigen effectendepot terug te zien.
   
   Gaat het over onverhandelbare Amerikaanse effecten met een geringe waarde, overweeg dan om de effecten te proberen te doneren aan een innig gehaat Amerikaans "goed doel" of aan een politicus, als conversie in wel-verhandelbare effecten te duur is.
3. Otto Obligatie 31 maart 2023 14:12

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   Bedankt leefloon, dan weet ik iig waar ik sta. Heb alleen de babybond Medley waar lucratieve rechtzaken lopen van tientallen miljoenen, de rest zijn misgelopen investeringen waarvan er 1 bedrijf nog bestaat.
4. Leefloon 31 maart 2023 18:47

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4726

     Gegeven: 17846

   •    Aantal posts: 10.977

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 31 maart 2023 14:12:

   lucratieve rechtzaken lopen van tientallen miljoenen

   Dat zal dan een uitermate hoog magic beans-gehalte hebben, vrees ik. Overigens zullen onderhandse transacties zeldzaam zijn. Bij al mijn onderhandse aankopen, buiten markten om, kocht ik uitsluitend van het beursgenoteerde bedrijf zelf. Niet van "zomaar iemand", De zeldzaamheid is eenvoudig te bekijken door op "marktplaats" te zoeken naar verkopers. Als die slim zijn, en er zijn, t.e.a.b. en met "kosten koper". Vind je een slachtoffer, dan is het overboeken een niet zeldzame standaarddienst. Bij willekeurig voorbeeld SNS: "Voor het overboeken van je beleggingen rekent SNS € 50 per fonds". Hetzelfde tarief dat een "overstapservice" van een andere broker kan vergoeden, als je bijvoorbeeld met je SNS portefeuille zou overstappen naar ABN Amro.
   
   Over het dumpen van vermoedelijk waardeloze effecten in een "verzameldepot". Dat begrip kan verwarrend zijn, dus beschrijf als klant wat je wilt. Die vraag is of de mogelijk waardeloze zooi uit jouw portefeuille kan verdwijnen, door die (op jouw naam) over te hevelen naar een portefeuille van de broker zelf. Een soort verzameldepot binnen een verzameldepot, waar de effecten al in zitten. Het antwoord op deze vraag kan een "nee" van de broker zijn, want het is dan een service om klanten te verlossen van troep op hun beeldscherm.
5. Otto Obligatie 31 maart 2023 20:09

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   Goed om te weten. Medley is geen magic beans. Er is al 10 mln uitgekeerd en er is een schikking van 10 mln met verzekeraars vanwege verzekering tegen fraude die daar veelvuldig werd gepleegd en insiders die gefraudeerd hebben. Sec isnerbij betrokken
6. Leefloon 1 april 2023 02:00

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4726

     Gegeven: 17846

   •    Aantal posts: 10.977

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 31 maart 2023 20:09:

   Goed om te weten. Medley is geen magic beans. Er is al 10 mln uitgekeerd en er is een schikking van 10 mln met verzekeraars vanwege verzekering tegen fraude die daar veelvuldig werd gepleegd en insiders die gefraudeerd hebben. Sec isnerbij betrokken

   Ik bedoelde meer dat de situatie voor "een" koper de schijn tegen zich heeft, vreesde ik, en zonder notering op een beurs heeft die koper niet meer de concurrentie van een centrale markt. Op een centrale markt zijn specialistische partijen beter geïnformeerd, en kan de prijs beduidend hoger zijn. Over Medley heb ik zowaar "geen mening".
   
   We illustreren zo dus eigenlijk het probleem, zonder beursnotering. Voor jouw verhaal zou je bij wijze van spreken op een Medley-forum moeten droppen dat risico-arme goudklompjes bij jou met een aantrekkelijke discount te koop zijn en is iedereen je vriend, terwijl je voor een buitenstaander het verhaal van een oplichter zou kunnen vertellen. "Wie wil mijn probleem kopen?", in een gunstig geval. De markt is dus zéér klein, geen beursnotering is nogal een hindernis, en luie buitenstaanders gaan niet zomaar veel tijd investeren in wat je allemaal beweert.
   
   Na een na-aanmeldingstermijn heb ik weleens daarna niet meer beursgenoteerde aandelen gekocht, met een rijke bieder en met een "risicoloze" discount van 10%. Ik had toen op de beurs geen concurrentie van andere kopers. De duur van het uitroken was de enige onzekerheid. Ik kocht toen dus iemands probleem, tijdens de slotveiling van de laatste handelsdag. Maar zelfs "risicoloos" moest de verkoper mij 10% rendement gunnen, en het eerstvolgende bod was € 0. De verkoper ontving er door weinig concurrentie het minimale voor, en dat dan voor beursgenoteerde (preferente) aandelen met laagdrempelig beschikbare informatie. Dit illustreert dat je maar beter op zoek kunt naar geïnformeerde kopers, zonder met een "oplichtersverhaal" (dat een koper helemaal moet uitpluizen) uit te hoeven leggen dat jouw te koop staande klompjes goud waard zijn. En ook dan kan de opbrengst tegenvallen, bijvoorbeeld door het risico dat ik jou vanuit Mexico betaal maar ik de aandelen nooit overgeboekt krijg.
   
   Ik hoop voor je dat er een #medley-gemeenschap is, waar je kunt droppen dat jouw goudklompjes te koop staan, en dat zij dan zonder veel werk het aanbod op waarde kunnen schatten, én dat iemand het aanbod de moeite waard vindt om allerlei dingen te regelen om extra risico's uit te sluiten. Maar ook dan kan de opbrengst tegenvallen. Een verhaal om buitenstaanders te overtuigen lijkt mij onnodig en zinloos, want zoiets roept meer vragen en werk op. Om te beginnen waarom er kennelijk geen beursnotering meer is, wat al niet helpt. En waarom je zelf niet het geduld betracht. Et cetera.
   
   Je kunt je dus beter richten op een klein en al deskundig publiek. Bijvoorbeeld een Medley-forum. Dan zijn er nog wel wat hordes voor een verstandige koper, zoals de "clearing & settlement", de kosten daarvan, et cetera. Stel even dat de effecten een vaststaande waarde hebben, reken dan alsnog op een mogelijk tegenvallende discount die de koper wil. Tenzij de kopers over elkaar heen vallen, maar die kans is op een beurs groter dan bij onderhandse verkoop.
   
   Voor buitenstaanders is het al snel teveel gedoe, en het is zoveel makkelijker om iemand dan maar als een mogelijke magic beans-oplichter te zien. Een beursnotering heeft zulke bezwaren veel minder, en geen beursnotering meer maakt velen achterdochtig.
   
   Marktwerking spreekt ook tegen je. Tegen je casus; niet tegen jou persoonlijk. Als je mij een discount gunt van 2 cijfers voor de komma omdat je je bezit nu wilt liquideren, waarom sluit je dan niet zelf een kredietvorm af met de effecten als waardevol onderpand? Zulke omgevingsfactoren helpen allemaal niet, en zijn een deelverklaring waarom er online waarschijnlijk (*) geen levendige ondergrondse markt is voor zulke effecten, laat staan een legale markt.
   
   (*) = voor buitenstaanders, zoals ik die Amerikaanse markten niet volg, is het lastig om te verifiëren of een bond van Medley inderdaad niet "op eBay" veelvuldig wordt aangeboden. Je komt dan meer gouden vingers dan gouden klompjes tegen...
   
   Kort samengevat: in de praktijk geen makkelijk verhaal, succes met een eventuele verkoop, en aan de juiste koper hoef je niet eerst uit te leggen hoe geweldig Medley zou zijn. Door alle risico's en door al het gedoe zijn andere kopers vermoedelijk niet interessant genoeg voor je, en omgekeerd vergt het voor een koper (te)veel uitzoekwerk door iemand die z'n waardevol geachte probleem wil verkopen. Ik vrees dat het verhaal de schijn tegen zich heeft, terwijl het voor een derde lekker makkelijk is om te suggereren dat je je effecten dan maar als onderpand moet inzetten voor een lening. Een effectenkrediet. Wat vermoedelijk niet lukt, maar dan neemt de achterdocht bij derden alleen maar toe. Zoek een koper die Medley al een geweldige investering vindt, ondanks geen beursnotering, en gun die koper een discount. Voor de kosten, voor de risico's, voor een afwezige marktwerking, en voor al het gedoe rond een veilige afwikkeling. En ook dan is het vooral een theoretisch verhaal, wat lastig is om in de praktijk te realiseren. Makkelijk gezegd dan gedaan, in vele opzichten.
7. Otto Obligatie 1 april 2023 15:10

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   Medley babybonds was ik niet van plan weg te doen, wacht geduldig tot het volgend bedrag wordt overgemaakt. Staan er nog minimaal 2 op stapel met de deal die is gesloten.
   
   Wat betreft de delisted aandelen, kennen die in feite weinig waarde iig degene die ik heb. Heb je weleens meegemaakt dat er een overnamebod op bedrijf wordt gedaan waarvan je de delisted aandelen hebt? Of dat je er dividend van ontvangt?
8. shaai 10 april 2023 13:48

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1180

   •    Aantal posts: 4.562

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 1 april 2023 15:10:

   Medley babybonds was ik niet van plan weg te doen, wacht geduldig tot het volgend bedrag wordt overgemaakt. Staan er nog minimaal 2 op stapel met de deal die is gesloten.
   
   Wat betreft de delisted aandelen, kennen die in feite weinig waarde iig degene die ik heb. Heb je weleens meegemaakt dat er een overnamebod op bedrijf wordt gedaan waarvan je de delisted aandelen hebt? Of dat je er dividend van ontvangt?
   

   ja, wel eens meegemaakt, Direkt Wonen had een UK listing, zichzelf gedelist en later een aanbod om alle aandelen te kopen. Ook een US kledingfabriek, waar het geld uit werd getrokken door preferred shares van een opkooptycoon, en waar vrij onverwacht een volleige verkoop tegen een goede prijs volgde.
9. basrio 4 januari 2024 15:55

   auteur info

   • basrio

     Lid sinds: 03 nov 2010

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 22

   delisted aandeel. ik weet dat je er nu niets mee kan.
   maar het staat nog steeds op mijn account overzicht met een waarde.
   hoe nu bij de belasting aangifte, meetellen of deze aandelen in mindering brengen,
   Anders betaal je belasting over aandelen die vast zitten.
   vast bedank voor een antwoordt.
10. Leefloon 4 januari 2024 17:14

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4726

      Gegeven: 17846

    •    Aantal posts: 10.977

    quote:

    basrio schreef op 4 januari 2024 15:55:

    delisted aandeel. ik weet dat je er nu niets mee kan.
    maar het staat nog steeds op mijn account overzicht met een waarde.
    hoe nu bij de belasting aangifte, meetellen of deze aandelen in mindering brengen,
    Anders betaal je belasting over aandelen die vast zitten.

    Was het maar waar dat je de waarde van aandelen zonder listing in mindering zou kunnen brengen, en dat dan eventueel pas na een peildatum. Dat een vermogensbestandsdeel ergens vast in zit, is jouw probleem, en is iets dat o.a. vastgoedeigenaren kunnen herkennen. Zit je geld vast in je eigen woning, moet je toch het een of andere antieke teringforfait bij je inkomen optellen...
    
    De partij die de aandelen op jouw naam in depot heeft, zal hopelijk automatisch en verplicht de juiste waarde doorgeven aan de fiscus. In (voor jou) goede en slechte tijden, dus ook wanneer een laatst bekende beurskoers eigenlijk maar een fractie is van de waarde.
    
    Bezwaar maken lijkt mij hoogstens zinvol wanneer een waarde, bijvoorbeeld een laatste koers, aantoonbaar ridicuul en onredelijk hoog was op een peildatum. Bijvoorbeeld dat de curator al heeft laten weten dat er geen zicht is op baten, terwijl een lolbroek via een beurs het laatste aandeel voor € 999,99 van z'n vrouw kocht en waardoor jij op papier opeens multimiljonair zou zijn met 10.000 aandelen van ooit € 0,0001 per stuk. Een kansarm, zo niet kansloos verhaal.
12. shaai 4 januari 2024 17:17

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

    quote:

    basrio schreef op 4 januari 2024 15:55:

    delisted aandeel. ik weet dat je er nu niets mee kan.
    maar het staat nog steeds op mijn account overzicht met een waarde.
    hoe nu bij de belasting aangifte, meetellen of deze aandelen in mindering brengen,
    Anders betaal je belasting over aandelen die vast zitten.
    vast bedank voor een antwoordt.
    

    Misschien beste aangeven welke het is? Dan kunnen anderen met hetzelfde aandeel hun ervaringen delen. In principe zou ik zeggen: het is en blijft een aandeel/bezit in een bedrijf. Je zou het theoretisch nog steeds kunnen verkopen. Wel is er veel meer logica om te zeggen dat de waarde niet meer de laatst gedane koers is. Daar zou je iets mee kunnen doen.
13. Leefloon 4 januari 2024 17:44

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4726

      Gegeven: 17846

    •    Aantal posts: 10.977

    quote:

    shaai schreef op 4 januari 2024 17:17:

    Wel is er veel meer logica om te zeggen dat de waarde niet meer de laatst gedane koers is.
    
    Daar zou je iets mee kunnen doen.

    Zonder te weten waarover het precies gaat inderdaad geen idee, en van bijna alle aandelen is de waarde (ook op een peildatum) niet de laatst gedane koers.
    
    In minstens 99,99% van de gevallen verspilde moeite. O.a. voor uitvoerbaarheid zijn afwijkingen toegelaten, in het voordeel én in het nadeel van belastingplichtigen. Zelfs het bezwaar maken tegen een té lage individuele belasting zal verrassend moeilijk en nutteloos zijn. Individueel, zonder gevolgen voor andere gevallen.
    
    Ik heb weleens als allerlaatste, daarna delisted aandelen gekocht op de beurs, en om eerlijk te zijn heb ik de fiscus toen ook niet verwittigd dat ik slechts 90% van de waarde (bod) betaalde. Een tegenhanger van waardeloze aandelen met een laatste koers van 0,01, waarbij in alle gevallen voor de uitvoerbaarheid en eenvoud de laatste koers kan gelden, gedaan of niet. Maar goed, bezwaar maken bij de fiscus is goedkoop. Reken op een afwijzing van dat bezwaar, zelfs als een wettelijk bepaalde fiscale waarde te laag zou zijn volgens de belastingplichtige.
14. shaai 2 januari 2025 12:23

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

    quote:

    Leefloon schreef op 4 januari 2024 17:44:

    [...]
    Zonder te weten waarover het precies gaat inderdaad geen idee, en van bijna alle aandelen is de waarde (ook op een peildatum) niet de laatst gedane koers.
    
    In minstens 99,99% van de gevallen verspilde moeite. O.a. voor uitvoerbaarheid zijn afwijkingen toegelaten, in het voordeel én in het nadeel van belastingplichtigen. Zelfs het bezwaar maken tegen een té lage individuele belasting zal verrassend moeilijk en nutteloos zijn. Individueel, zonder gevolgen voor andere gevallen.
    
    Ik heb weleens als allerlaatste, daarna delisted aandelen gekocht op de beurs, en om eerlijk te zijn heb ik de fiscus toen ook niet verwittigd dat ik slechts 90% van de waarde (bod) betaalde. Een tegenhanger van waardeloze aandelen met een laatste koers van 0,01, waarbij in alle gevallen voor de uitvoerbaarheid en eenvoud de laatste koers kan gelden, gedaan of niet. Maar goed, bezwaar maken bij de fiscus is goedkoop. Reken op een afwijzing van dat bezwaar, zelfs als een wettelijk bepaalde fiscale waarde te laag zou zijn volgens de belastingplichtige.
    

    ik heb wel eens meegemaakt (Topaz, een Lehman vehikel) dat ik laat november de laatste transactie had, heel goedkoop, en dat de bank dat onrealistisch laag vond, en het naar boven hebben bijgesteld op het fiscale overzicht. In kader van laatst gedane koers is niet per se waarde. Was ook extreem liquide, in ca 2 jaar 10 transacties, waarbij ik 9x de koper was.
15. Stapelaar 2 januari 2025 14:04

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 503

    •    Aantal posts: 2.124

    quote:

    basrio schreef op 4 januari 2024 15:55:

    delisted aandeel. ik weet dat je er nu niets mee kan.
    maar het staat nog steeds op mijn account overzicht met een waarde.
    hoe nu bij de belasting aangifte, meetellen of deze aandelen in mindering brengen,
    Anders betaal je belasting over aandelen die vast zitten.
    vast bedank voor een antwoordt.
    

    Ik heb in zo'n geval in mijn aangifte gecorrigeerd naar nul.
    In een later jaar aan Saxo verzocht om de waarde op nul te zetten met verwijzing naar berichten over leegverkoop door de curator.
16. Leefloon 2 januari 2025 14:29

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4726

      Gegeven: 17846

    •    Aantal posts: 10.977

    quote:

    Stapelaar schreef op 2 januari 2025 14:04:

    Ik heb in zo'n geval in mijn aangifte gecorrigeerd naar nul.
    ...
    In een later jaar aan Saxo verzocht om de waarde op nul te zetten met verwijzing naar berichten over leegverkoop door de curator.

    Kan, mits "waarde nul" niet teveel een mening is. Denk bijvoorbeeld aan een faillissementsgokker, die zelf meer dan nul betaalde maar daarna doet alsof het gekochte waardeloos zou zijn. In het ideale geval liefst eerst bewijs vanuit de curator, of desnoods steun van meerdere forumleden die daadwerkelijk hetzelfde corrigeren.
17. shaai 2 januari 2025 15:12

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

    quote:

    Leefloon schreef op 2 januari 2025 14:29:

    [...]
    Kan, mits "waarde nul" niet teveel een mening is. Denk bijvoorbeeld aan een faillissementsgokker, die zelf meer dan nul betaalde maar daarna doet alsof het gekochte waardeloos zou zijn. In het ideale geval liefst eerst bewijs vanuit de curator, of desnoods steun van meerdere forumleden die daadwerkelijk hetzelfde corrigeren.
    

    Of ‘gewoon’ aan de broker vragen om correctie naar nul.
18. Leefloon 2 januari 2025 15:23

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4726

      Gegeven: 17846

    •    Aantal posts: 10.977

    quote:

    shaai schreef op 2 januari 2025 15:12:

    Of ‘gewoon’ aan de broker vragen om correctie naar nul.

    Dat kan nooit kwaad. De broker loopt dan wel een risico, dus die zal dat niet "zomaar" doen. En dan heb je nog gevallen van gokkers, die je met een generieke oplossing een fiscale waardering kunt die afwijkt van het recent door diezelfde gokker betaalde.
    
    Daarom ging ik ook zorgvuldig in op de volgorde. Kennelijk was er eerst een curator als betrouwbare bron, en volgde een broker dat met "waarde nul". Die betrouwbare bron is er echter niet altijd, en dan kan "waarde nul" slechts iemands mening zijn.
    
    De "Of" is dus een beetje misplaatst. We hebben het over hetzelfde, zonder tegenstelling. Ik had het ook over de fase voor een oordeel vanuit de curator, zelf/individueel iets op "waarde nul" zetten. Dat wat er het eerst werd gedaan, aldus Stapelaar.
    
    Overigens kan de individuele mening "waarde nul" zeer gedegen zijn, maar zo werkt de systematiek niet.