Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Het verraad van Trichet en de ECB

1. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef:

   als een bank 1000 euro van een andere bank leent heeft het niks anders dan 1000 euro schuld aan die andere banken dus geen assets als dekking om uit te lenen.(denk ik :-) Het heeft nml nog geen eigen vermogen.
   

   En inderdaad moeten banken naast liquiditeitsreserves ook nog eens eigen vermogen aantrekken (danwel overhebben) om nieuwe leningen te verstrekken.
2. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Lees anders eens een keer een jaarverslag door van een (pure) bank. Dan wordt het allemaal een stuk duidelijker.
3. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef:

   als een bank 1000 euro van een andere bank leent heeft het niks anders dan 1000 euro schuld aan die andere banken dus geen assets als dekking om uit te lenen.(denk ik :-) Het heeft nml nog geen eigen vermogen.
   
   

   Toch wel.
   Elke bank heeft ook nog een rekening bij de Centrale bank. Als een bank 10 EURO leent van een andere bank, dan levert dat de volgende boeking op:
   
   Debet) 10E vordering op rekening centrale bank
   Credit)10E aan schulden aan de specifieke bank.
   
   De 10E zorgt voor een toename van het saldo op de rekening met de Centrale Bank ergo toename van de reserves. Via de multiplier kan de ontvangende bank dan 10 X gaan uitlenen. Tis nie anders.
4. ikke4000 12 augustus 2008 23:10

   auteur info

   • ikke4000

     Lid sinds: 24 jun 2005

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 29

   Inderdaad geld verdwijnt niet door afschrijvingen, evenmin dat er geld verdwijnt als aandelenkoersen dalen (een andere misvatting van veel mensen). Afschrijvingen of dalende aandelenkoersen betekenen dat er minder waarde wordt toegeschreven aan een bepaald activum dan ervoor werd gedaan. Dit heeft niks te maken met de geldhoveeelheid.
   
   Deze draad bevat helaas een behoorlijk aantal misvattingen en gevallen van klok en klepel. Bijvoorbeeld stelt iemand dat gaan sparen niet tot geldvernietiging leidt omdat spaargeld ook tot geld wordt gerekend. Dit is ten dele waar en hangt af van welke definitie van geld je hanteert. Lang lopende termijndeposito's en verschillende andere spaarvormen vallen niet ander M3, de meest gangbare definitie van geld. Dagelijks opvraagbaar spaargeld, zit wel in M3.
   
   Ook zijn er mensen die denken dat de centrale bank maar ongebreideld staatsobligaties koopt en daarom geld schept. Ook dit is niet waar. Ten eerste verbiedt het zogenoemde artikel 101 van het Verdrag van Maastricht het de centrale banken om direct staatsschuld van de overheid te kopen. Centrale banken is het dus verboden om overheden direct te financieren. Ten tweede zijn de obligatieportefeuilles van de meeste centrale banken helemaal niet zo extreem groot en zeker niet de portefeuilles in euros. Bovendien verandert de omvang van die portefeuilles helemaak niet veel. Je kan dan ook moeilijk beweren dat centrale banken met hun portefeuilles indirect geld creeren. Daar komt nog bij dat als de portefeuilles toenemen en dus het interbancaire geldtekort afneemt, de centrale bank hierop reageert door de beleningen aan banken te verkleinen (de zogenoemde MROs). Als ze dat namelijk niet zouden doen zou er te veel geld in de interbancaire markt komen en zouden de banken excess reserves hebben en de geldmarktrente naar nul zakken.
   
   Ook schrijft iemand het misverstand op dat onderpand op leningen van de centrale bank aan de banken als activum op de balans komen en wordt gebruikt om weer nieuw geld te creeren. Daar klopt dus niks van. Ten eerste wordt de omvang van de kredietverlening van centrale banken aan de commerciele banken alleen bepaald door de reserveverplichting. Ten tweede is onderpand geen activum van de centrale bank. De onderpandgever blijft eigenaar van het onderpand. Alleen in geval van faillissement zal overdracht naar de centrale bank plaatsvinden. Als zou gebeuren wat deze schrijver beweert, zou de centrale bank balans over tijd explosief moeten stijgen. En dat is niet het geval. Heeft u wel eens een centrale-bankbalans onderzocht en nagegaan wat de verschillende posten beweegt? Zo ja, dan zou je weten dat centrale banken geen mega geld scheppers zijn. Dat is een sprookje. De echte geldscheppers zijn de commerciele banken en die doen dat als er vraag van het publiek naar geld is. Door de rente te verhogen, kan de centrale bank proberen dit gedrag van het publiek te veranderen. En dat is prcies hoe het werkt. Niet anders.
   
5. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Return On Thoughts schreef:

   De 10E zorgt voor een toename van het saldo op de rekening met de Centrale Bank ergo toename van de reserves. Via de multiplier kan de ontvangende bank dan 10 X gaan uitlenen. Tis nie anders.
   

   nu wordt het wel helemaal hocus pocus.
6. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Return On Thoughts]
   [quote=BJL]
   tuurlijk pacito.
   [/quote]
   Pacito heeft wel gelijk, ik denk dat jij het nog niet helemaal begrijpt...
   
   Tamelijk onzinnige redenering dat de multiplier wel voor het gehele systeem zou gelden maar niet voor een individuele bank.... Hoe moet dat dan werken?
   
   [/quote]
   
   Wat denk je zelf?
   
   Ik stort 100 euro (opgevist vanonder het kussen) bij de ABN AMRO. Die leent dat uit aan Pieterse, die daarmee iets koopt van Klaassen die een rekening heeft bij de Rabobank.
   
   Hoe wil de ABN AMRO 1000 euro uitlenen die ze niet heeft?
   
   ABN AMRO t=0
   
   Activa
   Cash 10
   
   Passiva
   EV 10
   
   ABN AMRO t=1
   
   Activa
   Cash 10
   Lening 100
   
   Passiva
   Deposito 100
   EV 10
   
   Lening = 0 + 100 (lening aan Pieterse)
   Cash = 10 + 100 (van mij) - 100 (aan Rabobank)
   Deposito = 0 + 100 (van mij) + 100 (lening aan Pieterse) - 100 (die betaald aan Klaassen bij Rabobank) = 100
   
   

   Wat dacht je van:
   
   ABN AMRO t=0
   
   Activa
   Cash 10
   
   Passiva
   EV 10
   
   ABN AMRO t=1
   
   Activa
   Cash 10
   RC Nederlandse bank 100
   
   Passiva
   Deposito 100
   EV 10
   
   En vervolgens gaat de bank geld maken, bijv 400 euro aan Pieterse lenen:
   
   Activa
   Cash 10
   RC Nederlandse bank 100
   Vorderingen 400
   
   Passiva
   Deposito 500
   EV 10
   
   En dan gaat Pieterse 100 EURO uitgeven aan iemand met een reking bij de Rabobank
   
   Activa
   Cash 10
   RC Nederlandse bank 0 !!!
   Vorderingen 400
   
   Passiva
   Deposito 400
   EV 10
   
   In dat laatste geval heeft de ABN een probleempje, kwestie van nieuw geld aantrekken over extra financiering van de Nederlandse bank
   
   Et voila 100 EURO is naar 500 EURO gegaan.
   
   
7. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ikke4000 schreef:

   De echte geldscheppers zijn de commerciele banken en die doen dat als er vraag van het publiek naar geld is. Door de rente te verhogen, kan de centrale bank proberen dit gedrag van het publiek te veranderen. En dat is precies hoe het werkt. Niet anders.[

   Dat lijkt me het belangrijkste zinnetje.
   Pacito
8. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Return On Thoughts]
   De 10E zorgt voor een toename van het saldo op de rekening met de Centrale Bank ergo toename van de reserves. Via de multiplier kan de ontvangende bank dan 10 X gaan uitlenen. Tis nie anders.
   [/quote]
   
   nu wordt het wel helemaal hocus pocus.
   

   Klopt, de een snapt het eerder dan de ander. Snap jij het nu wel?
9. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Return On Thoughts schreef:

   En dan gaat Pieterse 100 EURO uitgeven aan iemand met een reking bij de Rabobank
   
   Activa
   Cash 10
   RC Nederlandse bank 0 !!!
   Vorderingen 400
   
   Passiva
   Deposito 400
   EV 10
   
   In dat laatste geval heeft de ABN een probleempje, kwestie van nieuw geld aantrekken over extra financiering van de Nederlandse bank
   
   Et voila 100 EURO is naar 500 EURO gegaan.
   
   
   

   Precies, dus dat kan de ABN AMRO niet doen.
   
   Handig trouwens dat je de getallen wijzigt, dat maakt het nog wat duidelijker.
10. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dit zou toch iedereen kunnen zien.
    leerlingen.hetassink.nl/economie/Uitl...
    
    Pacito
12. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja, en daarbij ga je er vanuit dat alle mensen die bij bank A lenen dit gebruiken om te betalen aan anderen die dit bij bank A zullen aanhouden. voorbeelden met slechts 1 bank gaan feitelijk over het bankenstelsel als geheel, en niet over een individuele bank.
13. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    en voor de rest kan ikke4000 het vast beter uitleggen, want blijkbaar is mijn uitleg of te onduidelijk of gericht aan dovemansoren
14. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Of lees anders Anna Schwartz
    
    www.econlib.org/library/Enc/MoneySupp...
15. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    ja, en daarbij ga je er vanuit dat alle mensen die bij bank A lenen dit gebruiken om te betalen aan anderen die dit bij bank A zullen aanhouden. voorbeelden met slechts 1 bank gaan feitelijk over het bankenstelsel als geheel, en niet over een individuele bank.
    

    Geheel waar, maar dat verandert het principe niet.
    Pacito
16. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja, dat is nl. precies de crux van het verschil tussen een individuele bank (A) en het bankenstelsel (B).
    
    (A) kan makkelijk aan nieuwe reserves komen, maar deze niet/nauwelijks met een multiplier gebruiken
    
    (B) kunnen niet/nauwelijks aan nieuwe reserves komen, maar deze makkelijk met een multiplier gebruiken
17. ikke4000 12 augustus 2008 23:44

    auteur info

    • ikke4000

      Lid sinds: 24 jun 2005

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 29

    Het verhaal waar pacito naar verwijst toont heel aardig een aantal van de dingen die ik ook zei. Zo illustreert het dat het besluit van Anna om 1000 euro op een spaarrekening te zetten, leidt tot geldvernietiging (in het artikel noemen ze het transformatie, maar het komt op het zelfde neer namelijk een afname van de geldhoeveelheid.
    
    Ook laat het zien dat een bank op basis van het geld dat in eerste instantie binnenkwam weer een deel kan gebruiken in uitzettingen via kredietverstrekking. Wat het verhaal niet vertelt, is dat er natuurlijk wel vraag naar dat krediet moet zijn. Die vraag zal afhangen van de hoogte van de rente. Net als het spaargedrag van Anna van de hoogte van de rente afhangt.
    
    Door de rentestand te beinvloeden, probeert de centrale bank het spaar en kredietgedrag van het publiek te beinvloeden en dat bepaalt uiteindelijk de geldhoveelheid.
    
    Bedankt voor deze nuttige link, pacitio.
18. [verwijderd] 12 augustus 2008 23:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    spaarrekeningen vallen gewoon onder M2 trouwens volgens mijn weten?
    
19. ikke4000 13 augustus 2008 00:13

    auteur info

    • ikke4000

      Lid sinds: 24 jun 2005

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 29

    De meeste spaarrekeningen vallen onder M2 maar het artikel in de link gaat uit van M1. De preciezere definities zijn als volgt:
    
    M1: a narrow monetary aggregate that comprises currency in circulation plus overnight deposits
    held with MFIs and central government (e.g. at the post office or treasury).
    
    M2: an intermediate monetary aggregate that comprises M1 plus deposits redeemable at a period
    of notice of up to and including three months (i.e. short-term savings deposits) and deposits with an
    agreed maturity of up to and including two years (i.e. short-term time deposits) held with MFIs and
    central government.
    
    M3: a broad monetary aggregate that comprises M2 plus marketable instruments, in particular
    repurchase agreements, money market fund shares and units, and debt securities with a maturity of
    up to and including two years issued by MFIs.
20. [verwijderd] 13 augustus 2008 00:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    BJL, bedankt. Het heeft me weer eens over het onderwerp doen lezen. We komen eigenlijk op hetzelfde uit. Ik probeer het altijd te vereenvoudigen om het beter te begrijpen. Soms misschien net wat teveel.
    Ook Ikke4000 en ReturnOnThoughts bedankt.
    Pacito