Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Short selling

1. [verwijderd] 1 november 2009 10:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Short selling is gewoon een handels instrument, gewoon absoluut belachelijk dat het verboden is.
   Overheids ingrijpen in markt processen is altijd slecht.
   
   Een shorter bepaald geen richting, de markt bepaald de richting. Als de fundamentele waarden slechter zijn maar niemand verkoopt krijg je een vals beeld van de koers tov de onderliggende waarde, de shorter kan die onregelmatigheid eruit halen, zit hij fout en heeft de markt gelijk dan kost dat hem ook veel geld.
   
   Waarom de markt daalt?
   Te sterke groei verwachting = sterke stijging AEX.
   - overheids gestimuleerde (nep)groei dat eindigt
   - consument die het stokje niet overneemt
   - steeds minder consumerende consumenten
   Lage groei, is overgewaardeerde AEX geeft een correctie. 240 -> 270 range denk ik
   
   Oja je geld levert meer op op een spaarrekening als het dividend rendement lager dan 2% is, denk dat weinig bedrijven met 70 - 80% winst daling nog dividend zullen uit keren.
2. Ruud100 1 november 2009 11:19

   auteur info

   • Ruud100

     Lid sinds: 03 mei 2005

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 573

     Gegeven: 52

   •    Aantal posts: 2.364

   quote:

   andre_ZH schreef:

   Short selling is gewoon een handels instrument, gewoon absoluut belachelijk dat het verboden is.
   

   Absolute onzin. Koper en verkoper beschikken namelijk niet over dezelfde informatie.
   
   De short seller weet precies wat ie aan het doen is en wat het effect ervan zal zijn: 80 a 90% kans op koersdaling door een kunstmatig gecreeerd overaanbod van aandelen. Het enige dat hem tegen kan zitten zijn een onverwacht positief persbericht bijv. een overname die uit de lucht komt vallen
   
   De koper weet niet dat de short seller 1, 5 10 of 25 miljoen aandelen geleend heeft om een flinke koersdaling in korte tijd te veroorzaken. Als ie daarvan af zou weten, zou hij de aandelen niet kopen.
   
   Short selling zou een gewoon handelsinstrument zijn als er bij elke leenactie een persbericht zou verschijnen "shorter leent xx miljoen aandelen Bedrijf Y van ABP oid".
   
   Als dat zou gebeuren zou short selling meteen veel minder aantrekkelijk worden en de te behalen winsten veel kleiner.
   
   Alleen al het feit dat alle handelingen rond short selling zich in het diepste geheim voltrekken maakt dat dit fenomeen op zich te vergelijken is met criminele cq maffia praktijken.
   
   Op het toppunt van de waanzin rond VW vorig jaar was het aantal aandelen VW door naked short selling gegroeid tot 112% van het werkelijke aantal aandelen. Dat dit mogelijk is zonder dat 99% van de marktpartijen hier weet van heeft, maakt meteen duidelijk hoe grote handelsbanken exorbitante winsten uit aandelenhandel weten te behalen. Deze informatie kwanm namelijk pas weken later beschikbaar voor de rest van de markt omdat er door de autoriteiten onderzoek werd gedaan naar wat er rond het aandeel VW gebeurd was. Anders hadden we nu nog steeds van niets geweten.
   
   Overigens is naked shortselling een fenomen dat alleen mogelijk is doordat aandelen na verkoop pas 3 dagen later geleverd hoeven worden. Misschien was dat logisch bij de papieren variant, met de huidige electronische handel is dit onzinnig.
   
   Naked short selling is grotendeels voorbij als de aandelen dezelfde dag geleverd moeten worden. Hiermee zou de koper op eenvoudige wijze beschermd worden tegen de huidige shortselling praktijken zonder dat een verbod nodig is.
   
   Gr
   Ruud
3. [verwijderd] 1 november 2009 11:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Ruud100 schreef:

   De short seller weet precies wat ie aan het doen is en wat het effect ervan zal zijn: 80 a 90% kans op koersdaling door een kunstmatig gecreeerd overaanbod van aandelen. Het enige dat hem tegen kan zitten zijn een onverwacht positief persbericht bijv. een overname die uit de lucht komt vallen
   

   De mythische short seller die alles weet en overal aan verdient is in het echt nog niet waargenomen.
   
   Als die short sellers alles zo goed weten waarom halen ze dan zo'n mager rendement?
4. [verwijderd] 1 november 2009 11:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Short selling wordt gebruikt als excuus om niet te hoeven nadenken waarom een fonds sterk daalt.
   
   En mensen blijven maar denken dat er meer aandelen in de markt komen door short selling. Onzin, alleen het economisch eigendom wordt geleverd en niet het juridische. Net zoals dat bij onroerend goed en bedrijfsmiddelen ook wel gebeurt.
   
   
5. [verwijderd] 1 november 2009 11:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het is en blijft speculeren , vorig jaar schijnen al die grote partijen die short zaten op VW gigantisch veel verloren te hebben tijdens die shortsqueeze er waren zelfs geen aandelen meer voorhanden om de postie te neutraliseren toen heeft porsche toegezegd toch aandelen te verkopen aan die partijen
   www.nytimes.com/2008/10/30/business/w...
   
6. Ruud100 1 november 2009 11:46

   auteur info

   • Ruud100

     Lid sinds: 03 mei 2005

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 573

     Gegeven: 52

   •    Aantal posts: 2.364

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Ruud100]
   De short seller weet precies wat ie aan het doen is en wat het effect ervan zal zijn: 80 a 90% kans op koersdaling door een kunstmatig gecreeerd overaanbod van aandelen. Het enige dat hem tegen kan zitten zijn een onverwacht positief persbericht bijv. een overname die uit de lucht komt vallen
   [/quote]
   
   De mythische short seller die alles weet en overal aan verdient is in het echt nog niet waargenomen.
   
   Als die short sellers alles zo goed weten waarom halen ze dan zo'n mager rendement?
   

   De short seller weet in elk geval het gmiddelde handelsvolume van het fonds per dag en het aantal aandelen dat hij in een paar dagen tijd gaat dumpen. En hij is in het voordeel omdat hij het tijdstip waarop hij van start gaat zelf kan kiezen, bijv. direct na slechte cijfers van een concurent. Als de cijfers van de concurent goed zijn, kan ie tegen relatief lage kosten besluiten niets te doen.
   
   Als je vindt dat hij daarmee geen voordeel heeft tov anderen dan is verdere discussie zinloos.
   
   Kun je de stelling dat shorters dat voordeel onvoldoende weten te benutten ook onderbouwen?
   
   Gr
   Ruud
7. [verwijderd] 1 november 2009 11:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Ruud100 schreef:

   Absolute onzin. Koper en verkoper beschikken namelijk niet over dezelfde informatie.
   

   Kopers zijn niet alleen kleintjes, hele vloeren bij banken zijn gevuld met profesionele handelaren die indien een bedrijf er goed voor staat en geen lijken in de kast hebben of extreme speculatie (zoals VW ) klaar staan om dit buiten kansje nl. het goedkoop inslaan van miljoenen aandelen ter harte nemen, dat is ook het risico van de shorter en niet jan met de per die zijn kapitaaltje ziet verdampen.
   
   VW eerst met geleend geld de koers omhoog jagen, wat goed is volgens jouw, waarna andere partijen met geleende aandelen het weer naar normale fundamentele waarden brengen, wat crimineel is in jouw optiek, met PUT-opties doe je trouwens het zelfde echter spreek je een verkoop prijs af op dit moment waarbij je later pas geleverd krijg.
   
   Als ik met jouw een contract sluit om van jouw 100 aandelen te lenen voor 3 maanden tegen 10% rente, zijn die aandelen niet verdubbelt, die aandelen zijn nl. dan van mij, en als ik ze verkoop en later weer goedkoop terug koop om ze weer na X tijd aan jouw terug tegeven zijn het nog steeds 100 aandelen.
   
   www.inveztor.nl/pagina/weblog/view/8751
   
   Het gaat er niet om wat de waarde is maar wat de gek er voor geeft en wat voor risico men bereid is te lopen. Dat is markt werking. Zoals ik al eerder melde is het echte rendement van een aandeel het dividend rendement afgezet tegen de spaar rente, en daar kun je een koers uit destileren.
8. [verwijderd] 1 november 2009 12:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Trouwens in het VW verhaal wie is er nu genaaid?
   Porsche koopt aandelen op de markt 42,6% EN optie rechten voor 31,5% van de uitstaande aandelen.
   
   De deelstaat bezit 20% dus in totaal 94,1% van het totaal is in vaste handen.
   
   De shorts weten dat niet en gaan volledig het schip in doordat de short verkochte aandelen contractueel blijkbaar direct opgevraagd kunnen worden door de uitlenende partij die ook de rest (42,6%) in handen had, had daar een leen termijn van bv 3 maanden opgestaan dan was het anders gegaan.
9. [verwijderd] 1 november 2009 12:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ruud houd van balonnen op pompen en wil alle spelden verbieden hahahaha
10. [verwijderd] 1 november 2009 12:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Uiteindelijk zijn de shortsellers en wiedeking van porsche zelf genaaid , wiedeking had alles met geleend geld gekocht , opties en aandelen 9 miljard schuld , einde wendele wiedeking
    VW de overwinnaar plus de brokers die aan de transactiegelden verdienen
12. Ruud100 1 november 2009 12:44

    auteur info

    • Ruud100

      Lid sinds: 03 mei 2005

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 573

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 2.364

    quote:

    andre_ZH schreef:

    Ruud houd van balonnen op pompen en wil alle spelden verbieden hahahaha
    

    Als je geen argumenten hebt die hout snijden, kun je inderdaad het beste op de man spelen.
    
    Gr
    Ruud
13. [verwijderd] 1 november 2009 12:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ruud100 schreef:

    De short seller weet in elk geval het gmiddelde handelsvolume van het fonds per dag en het aantal aandelen dat hij in een paar dagen tijd gaat dumpen. En hij is in het voordeel omdat hij het tijdstip waarop hij van start gaat zelf kan kiezen, bijv. direct na slechte cijfers van een concurent. Als de cijfers van de concurent goed zijn, kan ie tegen relatief lage kosten besluiten niets te doen.
    
    Als je vindt dat hij daarmee geen voordeel heeft tov anderen dan is verdere discussie zinloos.
    

    En iemand die aandelen gaat kopen (de long koper?) heeft dit voordeel niet?
14. [verwijderd] 1 november 2009 12:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ruud100 schreef:

    Kun je de stelling dat shorters dat voordeel onvoldoende weten te benutten ook onderbouwen?
    [/quote]
    
    Zie mijn eerdere posting:
    
    [quote=BJL]
    [quote=chrisrca]
    Shorters zijn bij mij aasgieren, diegene die aandelen koopt van een bedrijf is de pineut voor het risico dat hij neemt.
    [/quote]
    
    Zelfs voor de beste aasgieren is het geen erg winstgevende activiteit.
    
    Hedge Fund Indices - short selling specialisten:
    
    HFRI Short Bias Index 10yr +1,6% pj
    CSFB Short Bias Index 5yr -2,4% pj
    CSFB Short Bias Index 15yr -2,4% pj
    
    

15. [verwijderd] 1 november 2009 12:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ruud100 schreef:

    [quote=andre_ZH]
    Ruud houd van balonnen op pompen en wil alle spelden verbieden hahahaha
    [/quote]
    
    Als je geen argumenten hebt die hout snijden, kun je inderdaad het beste op de man spelen.
    
    Gr
    Ruud
    

    Volgens mij heb ik genoeg argumenten aangedragen,
    jij wil gewoon gelijk krijgen.
    
    De long buyer weet in elk geval het gmiddelde handelsvolume van het fonds per dag en het aantal aandelen dat hij in een paar dagen tijd gaat kopen. En hij is in het voordeel omdat hij het tijdstip waarop hij van start gaat zelf kan kiezen, bijv. direct na goede cijfers van een concurent. Als de cijfers van de concurent slecht zijn, kan ie tegen relatief lage kosten besluiten niets te doen.
    
    Als je vindt dat hij daarmee geen voordeel heeft tov anderen dan is verdere discussie zinloos.
16. [verwijderd] 5 november 2009 10:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=hap]
    Ik zie niet in wat voor maatschappelijk belang al deze hefboomproducten, zowel short selling als opties, dienen. Integendeel ze werken 'boom and bust' bewegingen in de hand.
    [/quote]
    
    Opties en short selling hefboomproducten?
    

    Ja. Als je dat niet ziet, tja, dan houdt alles op.
17. [verwijderd] 5 november 2009 10:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Volkomen uniek, komt alleen in de aandelenhandel voor. En al zo lang dat men het normaal is gaan vinden, wat het dus niet is,
    

    Geldcreatie door geld uit te lenen is toch niet echt anders? Het 'echte' geld gaat naar iemand die het wil uitgeven en daar tegenover komt een schuldbekentenis die nominaal exact evenveel waard is. Binnen de context van het financiele verkeer dus niet echt bijzonder.
    
    Correct, en de juiste vergelijking, tot op zekere hoogte. Bij het uitlenen van geld de uitlener actief betrokken en is ook degene die de vergoeding ervoor krijgt, terwijl bij de aandelen uitleen de eigenaar van niks weet en ook niks krijgt: het is de depot houder die beslist en de vergoeding opstrijkt. Dus een essentieel verschil.
18. [verwijderd] 5 november 2009 10:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Withhindsight schreef:

    [quote=BJL]
    [quote=hap]
    Ik zie niet in wat voor maatschappelijk belang al deze hefboomproducten, zowel short selling als opties, dienen. Integendeel ze werken 'boom and bust' bewegingen in de hand.
    [/quote]
    
    Opties en short selling hefboomproducten?
    [/quote]
    
    Ja. Als je dat niet ziet, tja, dan houdt alles op.
    

    Leg eens uit hoe short selling een hefboomproduct is?
19. [verwijderd] 5 november 2009 11:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=Withhindsight]
    [quote=BJL]
    [quote=hap]
    Ik zie niet in wat voor maatschappelijk belang al deze hefboomproducten, zowel short selling als opties, dienen. Integendeel ze werken 'boom and bust' bewegingen in de hand.
    [/quote]
    
    Opties en short selling hefboomproducten?
    [/quote]
    
    Ja. Als je dat niet ziet, tja, dan houdt alles op.
    [/quote]
    
    Leg eens uit hoe short selling een hefboomproduct is?
    

    Het blijkt moeilijk om dingen die volstrekt duidelijk zijn uit te leggen aan mensen die ze niet willen zien. Opnieuw dus: ik bezit aandelen, die zijn gedeponeerd bij een bank. De bank leent ze uit aan een shorter, die de aandelen verkoopt. Op dat moment ben ik dus bezitter van aandelen, die op hetzelfde moment worden verkocht. Dus is per saldo het aantal in de omloop zijnde aandelen uitgebreid. Als je dit niet begrijpt als een hefboom effect, dan geef ik op.
20. [verwijderd] 5 november 2009 11:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Withhindsight schreef:

    Het blijkt moeilijk om dingen die volstrekt duidelijk zijn uit te leggen aan mensen die ze niet willen zien.
    

    En het wordt nog moeilijker als je de dingen niet echt begrijpt. Probeer het dan ook maar niet uit te leggen.
    
    PS:
    Wat is een hefboom?
21. welshterrier 5 5 november 2009 11:08

    auteur info

    • welshterrier 5

      Lid sinds: 23 mrt 2004

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 291

      Gegeven: 1100

    •    Aantal posts: 20.113

    Ik weet niet of het al is gemeld ( heb niet het hele draadje gelezen), maar wanneer je niet wilt dat je broker of bank je aandelen uitleent, dan kan je dit voorkomen door een hoge verkooporder te plaatsen van je aandelen, dan kunnen ze niet uitlenen.