Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. Hoover 25 augustus 2016 10:02

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   FD vandaag:
   
   Hoe gaat Rabobank-topman Wiebe Draijer zijn werknemers overtuigen dat de personele krimp die hij voor ogen heeft echt noodzakelijk is? Er staan volgens hem 10.000 fte teveel op de loonlijst. Maar voor er vaart gemaakt kan worden moet er eerst een sociaal plan komen. En personeel en vakbonden dus duidelijk gemaakt worden dat er sprake is van hoge nood.
   De grote vraag is natuurlijk: is dat ook zo? Of draait Rabo stiekem eigenlijk helemaal niet zo slecht en heeft de grote sanering vooral tot doel de rendementen op te krikken?
   Wie naar Draijer luistert, krijgt het antwoord niet. Vorige week tijdens de halfjaarpresentatie legde hij het accent er vooral op dat Rabo het dankzij zijn nieuwe strategie onderliggend best goed doet. De vakbonden en werknemers krijgen ondertussen te horen dat er snel wat moet gebeuren.
   De nettowinst van bijna een miljard in de eerste jaarhelft spreekt bij die laatste groep weliswaar tot de verbeelding, maar zegt nagenoeg niets over de prestaties van Rabobank. Twee andere grootheden geven een beter beeld. Ten eerste de cost/income-ratio, ofwel hoeveel kosten Rabobank kwijt is om een euro te verdienen.
   Met 78 cent op de euro is die ratio veel hoger dan bij andere banken, die richting de 50 cent bewegen. Nu telt Rabobank zowel de kosten voor de nog lopende reorganisatie (-1800 fte) mee, als de €?517 mln die het mkb’ers moet gaan vergoeden op hun rentederivaten. Maar ook zonder deze posten kan Rabobank maar net bij de Europese middenmoot aanhaken.
   
   Het echte probleem zit hem echter in de ondermaatse rendementen die Rabobank al jaren laat zien. Elke euro aan kernkapitaal plus goodwill leverde de afgelopen vijf jaar op zijn best 7,6 cent (7,6% rendement) aan winst op. En die relatieve topprestatie dateert ook alweer uit 2011.
   Nou had Rabobank in het verleden nog het excuus dat het als coöperatie niet per se voor winstmaximalisatie gaat. En dat de structuur met lokale autonome banken nu eenmaal voor meer vet op de botten zorgt.
   Maar inmiddels is het gat met banken als ING en ABN Amro alleen maar groter geworden. Terwijl Rabobank zelf qua vorm en inhoud juist steeds meer op een gewone bank is gaan lijken.
   Draijer wil dat Rabo naar een rendement van ten minste 8% gaat. Op weg daar naartoe doet de bank eerst een stap terug. In de eerste jaarhelft boekte ze een geannualiseerd rendement over het vermogen van slechts 5,0%.
   Dat doet pijn, want Rabo betaalt een gegarandeerde coupon van 6,5% aan de houders van haar €?6 mrd aan beursgenoteerde certificaten. Kortom: er wordt kapitaal vernietigd.
   Rabo mag dan met de slogan een ‘aandeel in elkaar’ de symbiotische relatie tussen bank en buitenwereld vieren, zoals het nu gaat is de verhouding tussen de bank en haar certificaathouders onevenredig in het voordeel van de laatste.
2. Hoover 25 augustus 2016 10:06

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Nu is het kapitaal natuurlijk veel groter dan de 6mrd aan certificaathouders, dus de 6.5% wordt betaald over een klein gedeelte van het totale kapitaal. Weet iemand wat de boekwaarde is van het EV van Rabo?
3. objectief 25 augustus 2016 10:46

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5177

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.006

   De ING en de ABN AMRO hebben als gevolg van de crisis aan het infuus van De Staat gelegen en waren daarom genoodzaakt snel de tering naar de nering te zetten.
   De RABO is gewoon doorgegaan en moet nu alsnog duizenden overbodige personeelsleden naar de uitgang verwijzen als gevolg van de digitalisering. Dit gaat veel geld kosten want die personeelsleden laten zich niet wegjagen; tenzij de RABO met een identieke regeling komt als bij de Belastingdienst. Kortom: links of rechtsom staat hierdoor de winst onder druk.
4. Jori65 25 augustus 2016 10:48

   auteur info

   • Jori65

     Lid sinds: 02 apr 2013

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 47

   @ Bartjens/FD
   1. alsof de RC de enige achtergestelde, risicodragende coco id die Rabo heeft uitstaan;
   2. in het voorjaar 2016 gaf Rabo nog een coco uit met coupon uit van 6,625%, zie www.reuters.com/article/banks-bonds-i... ook leuk om naar de rendementen/couponnen van Europese peers te kijken;
   3. alsof de betaalde rente op coco's niet aftrekbaar is voor de Rabo;
   4. kapitaalseisen gaan verder omhoog in de komende jaren
   5. intern winstgenererend vermogen is ontoereikend om de kapitaalratios op eigen kracht te versterken;
   5a. (kans op) dikke boetes voor Liborgate etc laat ik maar even buiten beschouwing want eenmalig (maar haalt Rabo dat kapitaal vandaan?);
   6. zoals eerder gezegd: beleggers eisen gewoon 7, 8 tot 12% rendement op achtergesteld papier, preffen, coco's.
   7. kijk maar eens wat er in die grote liquide USD markt betaald wordt op dit soort papier
   8. ja, risicodragers zuigen zo de cash uit bedrijven waar het niet zo goed mee gaat. Zo is het altijd geweest, dat heet kapitalisme en vrije marktwerking.
   9. als de CB's in de wereld de afgelopen jaren niet op historisch ongekend grote schaal allerlei papier opkochten, daarvoor (impliciet) garant zouden staan dan wel de (boekhoud)regels flink versoepeld hadden zouden de prijzen voor de coco's beduidend lager liggen
   10. wat betreft de CEO mededelingen: het zijn ook net mensen die natuurlijk preken voor eigen parochie;
   11. As long as the music plays, you've got to dance ... (Chuck Prince/Citybank juli 2007)
   
5. Hoover 25 augustus 2016 12:07

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Exact Joris, maar op zich eten de RC's , voor rente aftrek en op een nominaal bedrag van 6mrd , kapitaal op. Op zich is dit nietszeggende informatie, maar ja, wel leuk weetje.
   Overigens eisen beleggers niet de door jou genoemde rendementen. Ik zoek me suf naar 6+% yield. Meestal is dat een teken dat de markt oververhit raakt.
6. Royal Dutch Pim 25 augustus 2016 13:40

   auteur info

   • Royal Dutch Pim

     Lid sinds: 29 mei 2009

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 173

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 1.692

   quote:

   Hoover schreef op 25 augustus 2016 12:07:

   Exact Joris, maar op zich eten de RC's , voor rente aftrek en op een nominaal bedrag van 6mrd , kapitaal op. Op zich is dit nietszeggende informatie, maar ja, wel leuk weetje.
   Overigens eisen beleggers niet de door jou genoemde rendementen. Ik zoek me suf naar 6+% yield. Meestal is dat een teken dat de markt oververhit raakt.
   

   Zoals Jori65 al aangeeft kijk eens naar de US. Ik zal er een paar noemen die in mijn porto zitten:
   ARR PRB, CMRE PRC, CYS PRB, ECCA, GAINO, GLADO, MITT PRB, NYMTP, OAKS PRA,RAS PRB, RSO PRA.
   Succes
7. [verwijderd] 25 augustus 2016 14:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hoover schreef op 25 augustus 2016 10:06:

   Nu is het kapitaal natuurlijk veel groter dan de 6mrd aan certificaathouders, dus de 6.5% wordt betaald over een klein gedeelte van het totale kapitaal. Weet iemand wat de boekwaarde is van het EV van Rabo?
   

   Je kunt dat eenvoudig vinden op de site van rabo.com.
   Als ik mij goed herinner van een goed jaar geleden; een veelvoud van de Certificaten, ik meen 3 a 4 maal zoveel.
   Disclaimer; voor zover mijn geheugen vanmiddag na wat teveel en ijskoud witbier reikt.
8. [verwijderd] 25 augustus 2016 14:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wel een goed aandachtspunt van je Hoover, dat eigen vermogen kost niets.
   Scheelt een paar slokken op een borrel.
9. [verwijderd] 25 augustus 2016 15:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Jori65 schreef op 25 augustus 2016 10:48:

   4. kapitaalseisen gaan verder omhoog in de komende jaren
   5. intern winstgenererend vermogen is ontoereikend om de kapitaalratios op eigen kracht te versterken
   

   Door betaling op kapitaalinstrumenten blijft van het winstcijfer van 2,2 miljard euro in 2015 maar 0,9 miljard euro nettowinst over.
   
   Rabo heeft Athlon-onderdeel van De Lage Landen, DLL,- verkocht aan Mercedes Benz Financial Services voor 1,1 miljard.
   Van de nettowinst van €2,2 miljard kwam in 2015 bijna €500 mln bij DLL vandaan. Ongeveer een kwart daarvan komt voor rekening van Athlon.
   
   Conclusie: je verkoopt 125 miljoen winst voor 1,1 miljard.
   Ze betalen hier tegen de huidige koersen van de RC maar de helft aan vergoeding voor dan waar ze zojuist het tafelzilver van Athlon voor hebben verkocht.
   Als ze zo door gaan met het verkopen van het tafelzilver komt het punt dat er na couponbetalingen helemaal geen winst meer overblijft snel dichtbij.
   De eisen voor verhoging van de kapitaalseisen worden dan echt problematisch voor de Rabo.
   De gevoelstemperatuur aan de Croeselaan kan dan wel eens flink gaan dalen..
   
   
10. Biobert 26 augustus 2016 00:50

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Dit jaar al wordt het krap om de kapitaalsvergoedingen te betalen want de winst in de tweede jaarhelft is bij Rabobank altijd substantieel lager dan in de eerste jaarhelft. De 2,2 mrd winst van 2015 is in feite bruto winst (zie ook notulen Rabo Certificaten van 19 mei 2016 waarin een certificaathouder (ik dus) die vraag stelde. Rabobank heeft toegezegd hier in het jaarverslag 2016 hier duidelijker over rapporteren. We zullen zien.
12. [verwijderd] 26 augustus 2016 10:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hebben jullie de rente op de DL 9 % al op je rekening
    Staan. Bij Binck is het bedrag al van de waarde van de
    Portefeuille af. Er is nog niks bijgeschreven
13. alexnr75 26 augustus 2016 11:19

    auteur info

    • alexnr75

      Lid sinds: 08 nov 2004

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1195

      Gegeven: 1831

    •    Aantal posts: 3.491

    Dat is toch op 29 augustus?
    
    Ik begrijp de opmerking" Bij Binck is het bedrag al van de waarde van de Portefeuille af." niet.
    
    De opgebouwde interest staat toch los van de koerswaarde?
14. Biobert 26 augustus 2016 11:24

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    triple a schreef op 26 augustus 2016 10:59:

    Hebben jullie de rente op de DL 9 % al op je rekening
    Staan. Bij Binck is het bedrag al van de waarde van de
    Portefeuille af. Er is nog niks bijgeschreven
    

    Dat duurt altijd twee dagen vanwege de clearing net als bij ex-dividend van aandelen.
15. [verwijderd] 26 augustus 2016 11:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    alexnr75 schreef op 26 augustus 2016 11:19:

    Dat is toch op 29 augustus?
    
    Ik begrijp de opmerking" Bij Binck is het bedrag al van de waarde van de Portefeuille af." niet.
    
    De opgebouwde interest staat toch los van de koerswaarde?
    

    Nee bij Binck wordt de opgelopen rente bij de waarde van de portefeuille geteld. Op moment van uitbetalen wordt deze betaling ervan afgeboekt. Het systeem van Binck wordt nu ook in het rendementsoverzicht van de RABObank gebruikt. je hebt op die manier een beter beeld van het rendement op de portefeuille.
    
    Ik heb e.e.a. bij Binck nagevraagd.
16. alexnr75 26 augustus 2016 11:42

    auteur info

    • alexnr75

      Lid sinds: 08 nov 2004

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1195

      Gegeven: 1831

    •    Aantal posts: 3.491

    Aha, bedankt. Dat wist ik niet. Ik heb ze via de ABN Amro.
    
    Maar de datum 29 augustus is wel de uitbetalingsdatum..
    
    Up to 29 August 2022 (the First Call Date), the Notes bear a fixed rate of interest of 9.00 per cent. per annum, payable annually in arrear on 29 August of each calendar year
    
    www.deltalloyd.com/media/203933/20120...
    
17. [verwijderd] 26 augustus 2016 14:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 26 augustus 2016 11:24:

    [...]
    
    Dat duurt altijd twee dagen vanwege de clearing net als bij ex-dividend van aandelen.
    

    Hartelijk dank
18. Hoover 28 augustus 2016 00:31

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    quote:

    Royal Dutch Pim schreef op 25 augustus 2016 13:40:

    [...]
    Zoals Jori65 al aangeeft kijk eens naar de US. Ik zal er een paar noemen die in mijn porto zitten:
    ARR PRB, CMRE PRC, CYS PRB, ECCA, GAINO, GLADO, MITT PRB, NYMTP, OAKS PRA,RAS PRB, RSO PRA.
    Succes
    

    Tja, pref shares op REITS in de VS ... dat is wel wat anders dan RC's. Overigens is de rente 150bps hoger op US$ dus mijn 6% wordt dan 7.5/8%. Ik zal er eens naar kijken.
19. [verwijderd] 30 augustus 2016 18:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Royal Dutch Pim schreef op 25 augustus 2016 13:40:

    [...]
    Zoals Jori65 al aangeeft kijk eens naar de US. Ik zal er een paar noemen die in mijn porto zitten:
    ARR PRB, CMRE PRC, CYS PRB, ECCA, GAINO, GLADO, MITT PRB, NYMTP, OAKS PRA,RAS PRB, RSO PRA.
    Succes
    

    Amice RDPim, heeft ing ook nog een plekje in jouw portefeuille met exoten ?
20. Royal Dutch Pim 30 augustus 2016 19:59

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 173

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 1.692

    Exoten??? Die heb ik niet.
    
    Inzake ING die heb ik ondertussen verkocht, ik zit wel nog met kale ING calls long € 12,00 dec 2019 ("gratis" over van een strangle). Dus ik doe nog wel mee.
    
    De enige NL aandelen die ik momenteel nog heb zijn Tetragon (is dat wel NL?)en Vastned. Ben helemaal gereed voor een correctie. Ben een beetje aan het "spelen" met futs en opties, (de woorden van mijn echtgenote "op de beurs spelen... hahaha"). Ik vind dat het af en toe aardig op werk lijkt maar dat doe ik mezelf aan, puur omdat ik het ook leuk vind.
    
    Zit voor >90% in $, niet afgedekt.
21. [verwijderd] 31 augustus 2016 07:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Tja RDPim, een correctie kan altijd, maar ik zou die niet durven timen.
    Ik heb wel mijn leverage iets verlaagd nu naar 17% geleend geld.
    ING is bij de aandelen mijn grootste positie met 3% van de totale portefeuille gevolgd door Credit Agricole, Wereldhave, Vastned, Eurocommercial properties, nogal wat banken en bedrijven als AKZO, DSM, FMC, Philips, Bayer, BASF, Siemens, GE, GSK, RDS, BP, Daimler, prefBMW3 e.d.
    Bij de perpetual/achtergestelde kapitaaloblies is dat van de totale porto;
    
    Aegon 1,506% met 11 %
    RABO Certificaten met 8%
    Delta Lloyd 4,375% met 6%
    Aegon 5,185% met 5%
    gevolgd door NIBC floaters, Furstenberg 5 5/8%, RBS 5,5% en Resparc 7,5%
    
    De enige reden waarom ik niet veel meer met leverage Rabo Certificaten koop is de dreiging van de call op 100% over een paar jaar.
    Ik leen bij de Giro tegen 1,25% en kan daar de RABO Certificaten als enige obligatie tegen 70% belenen.
    Kwalitatief is de administratie van de Giro wel een stuk minder dan die van beleggen bij de Rabobank, die laatste is de afgelopen maanden enorm vooruitgegaan, is nu prima.
    
    Misschien komt jouw correctie wel en kun je door een goed getimde instap extra scoren, succes !