Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Pensioenfondsen rekenen zich arm

1. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2010 05:46

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   FinCentre schreef:

   Weer even terug naar het oorspronkelijke onderwerp...
   De heer Tak denkt een oplossing aan te dragen:
   "De oplossing is eenvoudig. Laat de koppeling van de verplichtingen aan de marktrente voor financiële instellingen met een lange termijn perspectief los, en keer terug naar de oude 4% rekenrente."
   
   Vervolgens nog een quote die illustreert dat een aantal mensen niet goed begrijpt wat rente is:
   [quote=shaai]
   .... dat die 'arbitrair' gekozen dagrente, waarmee nu wordt verdisconteerd, een beetje apart is: immers: de bezittingen zijn nergens (uitzondering Boots pensionfund in UK) 100% uitgezet tegen die rente. Er wordt mee belegd. ...
   [/quote]
   
   1. Verdisconteren van toekomstige uitbetalingen met een bepaalde rente heeft echt helemaal nul, niks, noppes te maken met hoe degene die de uitbetaling gaat doen het geld belegt!
   2. Representeren hoe een pensioenfonds er voor staat (dekkingsgraadberekenning) moet je ontdoen van de risico's die het pf neemt. Vandaar de keuze voor 6m-swap rente (en dus niet de Griekse bondjes die Dick Sluimers wat al te populistisch aanhaalde). Nog steeds niet risico-vrij uiteraard. Eonia-swaps komt meer in de buurt, maar risico-vrij is toch een illusie.
   3. Dus deze marktwaarde dg geeft weer of er voldoende geld is om met weinig risico toezeggingen na te komen. Vervolgens neem je dit mee in hoeveel risico het pf daadwerkelijk gaat lopen en je neemt dit mee in de communicatie naar de belanghebbenden.
   
   Deze totaal NIET arbitraire verdisconteringsrente om dg's te berekenen is op alle gebieden veruit te prefereren boven een of andere rekenrente die (vooral gedreven door politiek en eigen belang) door een stel deskundigen periodiek vastgesteld zou moeten worden.
   FinCentre
   

   Ik quote je integraal, omdat het een belangrijk issue is. De KK-dagdraad-opening van vandaag gaat er ook over. Ik zei daar in een commentaar:
   
   "Als je het hebt over 'zekere' of 'veilige' rendementen, dan moet de overheid niet met twee maten meten. Pensioenen afstempelen vanwege een zeer lage dekkingsrente, maar over je zelfgespaarde geld aangeslagen worden over een veel hoger fictief rendement?
   Natuurlijk kan je zeggen: nu is die fictieve 4% wat aan de hoge kant, maar historisch en gemiddeld klopt het wel. Tja, dan hadden we ook die rekenrente van 4% voor de pensioenen kunnen handhaven...
   Misschien is op beide fronten het rekenen met een meerjarig voortschrijdend gemiddelde van de lange rente toch niet zo gek?"
   
   - - - - - -
   
   Enfin, we hadden er al eerder discussie over, in andere draadjes. Nooit zei ik dat je de rekenrente maar aan moet passen in de waan van de dag. Wel protesteerde ik tegen het volatiele van die rente.
   
   Eergisteren volgde ik de discussie van een 2e Kamer-cie met min. Donner rechtstreeks, via RTL-Z. Het ging vooral over zijn al of niet openbaar mogen maken van slechte pensioenfondsen. Even ging het nog over die rente, maar niet fundamenteel.
   Maar daar gaat het nu juist wel over!
   
   Is die IFRS-gedachte van value-to-market nu echt zaligmakend??
   Boekhoudkundig en accountancy-wise(??) misschien wel...
   Maar maatschappelijk niet, de schade qua vertrouwen en onrust is veel groter dan je dacht of wenst. De burger gaat z'n geld in een oude sok stoppen, en er op zitten. Hoera, maar niet heus. Japanse toestanden?
   
   En tot overmaat van ramp wordt alles nu ook nog in een jong-oud discussie betrokken. Deskundige Theo Gommers suggereert nu iets als: "Laten ze die oude gepensioneerden maar afsplitsen."
   OK, het lijkt me niet in mijn nadeel.
   
   Maar het bewijst dat de 'echte' deskundigen het ook niet meer weten.
   
2. [verwijderd] 26 augustus 2010 08:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   Is die IFRS-gedachte van value-to-market nu echt zaligmakend??
   Boekhoudkundig en accountancy-wise(??) misschien wel...
   Maar maatschappelijk niet, de schade qua vertrouwen en onrust is veel groter dan je dacht of wenst. De burger gaat z'n geld in een oude sok stoppen, en er op zitten. Hoera, maar niet heus. Japanse toestanden?
   

   De oplossing is dus de problemen te verstoppen voor de deelnemers? En net zo lang doorgaan met normaal uitbetalen en premieheffen totdat de problemen echt te groot zijn om nog op te lossen?
   
   Want IFRS waardering is wel degelijk een correcte weergave, en pensioenfondsen zitten wel degelijk in de problemen.
3. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2010 09:40

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Met jouw strikte, conservatieve en pessimistische waardering, zouden de huizenprijzen nu 40% lager zijn.
   
4. [verwijderd] 26 augustus 2010 10:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   Met jouw strikte, conservatieve en pessimistische waardering, zouden de huizenprijzen nu 40% lager zijn.
   
   

   Kun je aangeven wanneer er dan wel ingegrepen moet worden? Uiteraard hoop ik ook dat de het in de toekomst allemaal wat positiever wordt maar stel dat dit niet gebeurt, wat dan? Probleem is dan tevens dat je extra moet corrigeren omdat je feitelijk te laat begonnen bent.
   
   Ook ik vind de IFRS benadering goed doordacht en qua uitgangspunt een juiste weergave. Misschien is IFRS niet zozeer het probleem maar het feit dat door o.a. ingrijpen van de overheden en centrale banken (lees: de pijn zoveel mogelijk vooruit schuiven in de hoop dat het later beter gaat) en de omvang van de financiele sector de marktbewegingen veel extremer zijn geworden zoals een slingerklok die steeds grotere uitslagen krijgt. Totdat hij van de muur dondert...
5. [verwijderd] 26 augustus 2010 10:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   Met jouw strikte, conservatieve en pessimistische waardering, zouden de huizenprijzen nu 40% lager zijn.
   

   Dat zou de (historische en huidige) realiteit ook wat meer benaderen.
6. [verwijderd] 26 augustus 2010 10:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Frits van der Pier schreef:

   Misschien is IFRS niet zozeer het probleem maar het feit dat door o.a. ingrijpen van de overheden en centrale banken (lees: de pijn zoveel mogelijk vooruit schuiven in de hoop dat het later beter gaat) en de omvang van de financiele sector de marktbewegingen veel extremer zijn geworden zoals een slingerklok die steeds grotere uitslagen krijgt. Totdat hij van de muur dondert...
   

   Of is het probleem dat er sinds medio jaren '90 ineens veel in risicovolle aandelen (en aanverwante beleggingen) is geinvesteerd door pensioenfondsen?
   
   Die konden immers alleen maar stijgen? Dat er bij een hoger rendement ook een hoger risico (ook op lange termijn!!) hoort, en dat kans op en frequentie van onderdekking zou toenemen.... Daar had natuurlijk niemand aan kunnen denken.
7. [verwijderd] 26 augustus 2010 10:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   schreef:

   Of is het probleem dat er sinds medio jaren '90 ineens veel in risicovolle aandelen (en aanverwante beleggingen) is geinvesteerd door pensioenfondsen?
   
   Die konden immers alleen maar stijgen? Dat er bij een hoger rendement ook een hoger risico (ook op lange termijn!!) hoort, en dat kans op en frequentie van onderdekking zou toenemen.... Daar had natuurlijk niemand aan kunnen denken.
   

   Daarom heb ik ook zo weinig begrip voor de mensen die nu lopen te zeiken en te zaniken. Waar waren die in de jaren 90? Volstrekt ongeloofwaardig om te beginnen zeuren als het leed gescheid is.
   Iedereen kon kon met gemak weten, kon kennis hebben van het feit dat pensioenfondsen in aandelen beleggen en dat daar meer risico aanvast zit. Dat hadden de deelnemers moeten weten, de vakbonden...iedereen. Maar nee, we vonden het wel prima. Het geld klotste tegen de plinten. En ja het was fout van de fondsen om jaren geen premie te innen, maar waar waren wij? Hebben we er tegen geprotesteerd zoals we nu doen nu we gekort worden? Nee, natuurlijk niet. We vonden het heerlijk. Heerlijk geen pensioenpremie betalen. Wat een geweldig land vonden we. En nu? Zeiken, zaniken, klagen. Wat een verrotte mentaliteit. Totaal geen begrip voor dat volk.
8. [verwijderd] 26 augustus 2010 20:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het is ook nog van belang dat zolang de dekkingsgraad van een pensioenfonds minder dan 100% bedraagt de zogenaamde waardeoverdracht niet is toegestaan.
   Waardeoverdracht kan plaats vinden wanneer een deelnemer in een bepaald pensioenfonds door verandering van dienstbetrekking van pensioenfonds verandert en dus ophoudt deelnemer in het "oude" pensioenfonds te zijn en toetreedt tot een "nieuw" pensioenfonds. Wanneer hij/zij besluit (dit is niet verplicht) om de opgebouwde waarde in het "oude" pensioenfonds over te laten dragen naar het "nieuwe" pensioenfonds wordt pensioenbreuk voorkomen. Dit kan aantrekkelijk zijn, is een kwestie van (laten) uitrekenen.
   Voor het bestuur van een "krakkemikkig" pensioenfonds betekent dit dat door het presenteren van een optimistich herstelplan dat gedurende vele jaren niet tot een dekking van 100% of meer leidt de waardeoverdracht al die jaren niet kan plaatsvinden.
   Het lijkt op de situatie bij een beleggingsfonds met slechte resultaten: niemand wil er meer geld instoppen, iedereen wil zijn/haar geld eruit halen.
   Degenen die door verandering van dienstbetrekking opgelucht denken het rampen-pensioenfonds te kunnen verlaten komen zo bedrogen uit: ze moeten wachten tot de dekkingsgraad boven 100% komt (voorlopig niet dus).
   Niemand wil uiteraard bij (verplichte) toetreding tot het rampen-pensioenfonds zijn/haar opgebouwde waarde in een vorig pensioenfonds laten overdragen.
   Het zou dus naar mijn mening best wel eens zo kunnen zijn dat niet medeleven met de te korten pensioengerechtigden maar veeleer het behoud van eigen toko bij de besturen van de pensioenfondsen voorop staat.
   Het wordt dan vervolgens interessant om te bekijken wat er gebeurt wanneer de 100% dekkingsgraad toch maar niet op overtuigende wijze wordt gehaald. Het "stuwmeer" van waardeoverdrachten komt dan los en er moeten beleggingen geliquideerd worden. . .