Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. Hoover 11 februari 2021 12:28

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   MvT schreef op 11 februari 2021 12:08:

   Zo te zien is de vergoeding van de 6.258% achtergestelde obligaties SNS Reaal; € 168.900.000
   
   Dit was volgens mij € 193.900.000 en als ik het goed lees komt dit doordat de disconteringvoet van 75% naar 65% is gegaan w.b.t. de Holding
   

   Zit daar de wettelijke rente dan al in?
2. keffertje 11 februari 2021 12:28

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1402

     Gegeven: 2233

   •    Aantal posts: 6.189

   quote:

   MvT schreef op 11 februari 2021 12:15:

   Weet iemand wat er gebeurd als:
   - dit (zo te zien) bij voorraad wordt uitgevoerd.
   - De staat in cassatie gaat en wint
   
   Moet je het dan t.z.t. weer terug betalen? Met rente.
   
   Kortom kun je het eindelijk uitgeven of zit hier nog een risico aan?
   

   Dit is tijdens de procedure ook al een paar keer aan de orde geweest.
   
   Volgens de interventiewet dient er pas te worden betaald als een vonnis definitief is, dus als de staat in cassatie zou gaan, dan betekent dat volgens mij dat er nog niet betaald hoeft te worden
3. Nils 11 februari 2021 12:29

   auteur info

   • Nils

     Lid sinds: 10 mrt 2011

     Laatste bezoek: 20 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 36

     Gegeven: 19

   •    Aantal posts: 317

   Waarom zou de afwikkeling nog een jaar moeten duren?
4. Nils 11 februari 2021 12:31

   auteur info

   • Nils

     Lid sinds: 10 mrt 2011

     Laatste bezoek: 20 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 36

     Gegeven: 19

   •    Aantal posts: 317

   Hoover, nee, daar komt nog wettelijke rente bij. Iets van 65 maal 1,21 dus ongeveer 79%.
5. shaai 11 februari 2021 12:31

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1180

   •    Aantal posts: 4.562

   www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-con...
   
   Amsterdam, 11 februari 2021
   
   De schadeloosstelling voor de onteigende effecten en andere vermogensbestanddelen van SNS Reaal en SNS Bank is vastgesteld op in totaal € 804.810.000. De Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam heeft dit vandaag beslist.
   Op 1 februari 2013 zijn SNS Reaal en SNS Bank genationaliseerd, nadat zij in problemen kwamen door ontwikkelingen bij dochtervennootschap Property Finance.
   
   Schadeloosstelling
   De Minister van Financiën had een schadeloosstelling aangeboden van nul. In de loop van de procedure heeft de Minister betoogt dat de schadeloosstelling niet meer dan € 300 miljoen kan zijn. De Ondernemingskamer stelt nu de schadeloosstelling voor de onteigende effecten en andere vermogensbestanddelen van SNS Bank en SNS Reaal per 1 februari 2013 vast op in totaal € 804.810.000. De door de Ondernemingskamer vastgestelde schadeloosstelling wordt nog verhoogd met de wettelijke rente vanaf 1 februari 2013 tot aan de datum van de betaling.
   
   De Ondernemingskamer heeft beslist dat de houders van achtergestelde obligaties een groot deel van hun vordering ontvangen. De aandelen SNS Reaal vertegenwoordigen geen waarde en de onteigende aandeelhouders ontvangen dus geen vergoeding. De waarde van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen van SNS Bank en SNS Reaal per 1 februari 2013 is als volgt vastgesteld:
   
   Effecten, uitgegeven door of met medewerking van SNS Reaal, onderscheidenlijk SNS Bank, onteigend ten name van de Staat:
   
   gewone aandelen SNS Reaal; € 0
   aandelen B SNS Reaal; € 0
   Stichting Beheer SNS Reaal Core Tier 1 securities; € 0
   6.258% achtergestelde obligaties SNS Reaal; € 168.900.000
   8.45% achtergestelde obligaties SNS Reaal; € 50.100.000
   11.25% achtergestelde obligaties SNS Bank; € 244.900.000
   5.75% achtergestelde obligaties SNS Bank; € 8.500.000
   6.25% achtergestelde obligaties SNS Bank; € 204.400.000
   6.625% achtergestelde obligaties SNS Bank; € 29.000.000
   SNS Participatie Certificaten 3; € 51.000.000
   € 5 million 4% Floating Rate achtergestelde
   obligaties SNS Bank; € 3.900.000
   
   Vermogensbestanddelen van SNS Reaal, onderscheidenlijk SNS Bank, onteigend ten name van de Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden SNS Reaal:
   
   de Van Doorn lening 2000-2020 (7.13%); € 13.300.000
   de Van Doorn lening 2000-2020 (7.10%); € 7.100.000
   de Stichting lening 1997-2014; € 14.400.000
   de Poseidon lening 1999-2019; € 310.000
   de Ohra Stichting lening 1999-2024; € 9.000.000.
   
   
   
   Kosten rechtsbijstand en deskundigen
   De Staat moet de kosten van rechtsbijstand en kosten van door partijen ingeschakelde deskundigen betalen aan de partijen die in het geding zijn verschenen, tot maximaal een bedrag van € 1.000.000, inclusief btw per partij.
   
   De Staat zal verder de kosten van de door de Ondernemingskamer ingeschakelde deskundigen van in totaal € 3.593.427,19, inclusief btw, moeten betalen.
   
   Toelichting
   
   In haar eerdere beschikking van 16 april 2019 heeft de Ondernemingskamer beslist dat voor de hoogte van de schadeloosstelling moet worden beoordeeld welk bedrag de aandeelhouders en de obligatiehouders zouden hebben gekregen als SNS Reaal en SNS Bank niet zouden zijn genationaliseerd, maar in staat van faillissement zouden zijn verklaard. Het gaat dan vooral om de opbrengst van de afwikkeling van de hypotheekportefeuilles van SNS Bank en haar dochtervennootschappen en de opbrengst van de verkoop van het verzekeringsbedrijf van Reaal N.V. De Ondernemingskamer heeft de deskundigen gevraagd die opbrengst nader te berekenen.
   De deskundigen hebben op 19 november 2019 hun nader deskundigenbericht uitgebracht.
   De Ondernemingskamer acht de bevindingen van de deskundigen overtuigend en juist.
   De Ondernemingskamer heeft verder een passende contante waarde factor vastgesteld voor de bedragen die volgens de deskundigen na ongeveer 10 jaar uit de veronderstelde faillissementen van SNS Bank en SNS Reaal zouden zijn ontvangen.
   
   Eerdere (tussen)beschikkingen
   De uitspraak is een vervolg op de eerdere tussenbeschikking van de Ondernemingskamer van 11 juli 2013, de beschikking van de Hoge Raad van 20 maart 2015 (ECLI: NL:HR 2015:661) en de tussenbeschikkingen van de Ondernemingskamer van 26 februari 2016 (ECLI:NL: GHAMS:2016:594) en 16 april 2019 (ECLI:NL:GHAMS: 2019: 1296), waarbij opdracht is gegeven aan de deskundigen.
   Partijen kunnen nog cassatieberoep instellen bij de Hoge Raad.
   
   Uitspraken
   ECLI:NL:GHAMS:2021:316
6. DeZwarteRidder 11 februari 2021 12:36

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   quote:

   keffertje schreef op 11 februari 2021 12:28:

   [...]
   Dit is tijdens de procedure ook al een paar keer aan de orde geweest.
   
   Volgens de interventiewet dient er pas te worden betaald als een vonnis definitief is, dus als de staat in cassatie zou gaan, dan betekent dat volgens mij dat er nog niet betaald hoeft te worden
   

   Ik vrees dat de Tweede Kamer zal moeten ingrijpen om cassatie te voorkomen.
7. ONN 11 februari 2021 12:36

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 26 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8853

     Gegeven: 8770

   •    Aantal posts: 50.661

   quote:

   Tony B schreef op 11 februari 2021 11:38:

   Tjonge Fredje Objectief. Wat een koopman die Jeroen. Tegen 55% had ie de 12.5% kunnen krijgen. Tegen 90% (incl rente) moet ie nu betalen. Slim bod die 0.00 euro!
   
   Daarnaast moet de Staat nog miljoenen aan procesvergoedingen betalen. Goed bezig op kosten van Jan de Belasting betaler.
   
   Enne lees je bijdragen uit 2013 nog eens door: waarde inderdaad nihil ?
   

   Iedereen hier gefeliciteerd dan maar behalve fredje; die condoleer ik :)
8. MvT 11 februari 2021 12:38

   auteur info

   • MvT

     Lid sinds: 16 nov 2009

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 39

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 181

   Ik komt vandaag uit op 19.45% voor rente op rente sinds 1-2-2013.
   Dat komt dan op de contante waarde per 1-2-2013.
   
   Iemand een ander getal?
   
   Laten we hopen dat je geen gelijk hebt Keffertje.....
9. DeZwarteRidder 11 februari 2021 12:38

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   quote:

   ONN schreef op 11 februari 2021 12:36:

   [...]
   Iedereen hier gefeliciteerd dan maar behalve fredje; die condoleer ik :)
   

   Je kunt beter wachten met feliciteren totdat iedereen (behalve Fred) z'n geld heeft ontvangen.
10. ONN 11 februari 2021 12:40

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 26 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8853

      Gegeven: 8770

    •    Aantal posts: 50.661

    Snap ik, maar kon het inkoppen nu al even niet laten :)
12. DeZwarteRidder 11 februari 2021 12:47

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23986

      Gegeven: 10501

    •    Aantal posts: 101.865

    Staat moet onteigende beleggers SNS Reaal dik 800 miljoen betalen
    
    Gepubliceerd op 11 februari 2021 12:43 | Views: 0
    
    AMSTERDAM (ANP) - De Nederlandse overheid moet onteigende beleggers van de genationaliseerde bank en verzekeraar SNS Reaal nog meer dan 800 miljoen euro uitbetalen. Volgens de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam hebben ze nog recht op die schadeloosstelling, omdat ze eerder onterecht met lege handen achterbleven.
    
    Het ministerie van Financiën nationaliseerde SNS Reaal in 2013 om te voorkomen dat het financiële concern zou omvallen. Beleggers kregen toen niets omdat hun effecten niets meer waard zouden zijn. Voormalige aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers voelden zich gedupeerd en stapten daarop naar de rechter.
    
    Eerder werd al door rechters vastgesteld dat de beleggers te karig waren bedeeld na de nationalisatie. Maar vervolgens moest nog wel vastgesteld worden welke vergoeding ze dan zouden moeten krijgen.
    
13. jrxs4all 11 februari 2021 12:47

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    keffertje schreef op 11 februari 2021 12:28:

    [...]
    
    Dit is tijdens de procedure ook al een paar keer aan de orde geweest.
    
    Volgens de interventiewet dient er pas te worden betaald als een vonnis definitief is, dus als de staat in cassatie zou gaan, dan betekent dat volgens mij dat er nog niet betaald hoeft te worden
    

    Zoals ik het zie is het de rechter die bepaalt of de wet zich verzet tegen het uitvoerbaar bij voorraad verklaren van een vonnis.
14. Henk 11 februari 2021 12:50

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    jrxs4all schreef op 11 februari 2021 11:23:

    Huidige waarde van de 11,25% perpetual inclusief wettelijke rente is volgens mij 90,28%
    

    Ja mee eens.
    In de uitspraak lees ik 244.9 mio voor de 11.25% obligatie.
    Op euronext lees ik dat er totaal 320.000 nominaal was.
    Dus 244.9 / 320 = 76.53125%
    Plus wettelijke rente.
    Berekend op: www.wettelijkerente.net
    - Wettelijke rente voor consumenten - samengesteld = 91.414%
    - Wettelijke rente voor consumenten - enkelvoudig = 90.288%
    
15. shaai 11 februari 2021 12:54

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

    quote:

    Nils schreef op 11 februari 2021 12:31:

    Hoover, nee, daar komt nog wettelijke rente bij. Iets van 65 maal 1,21 dus ongeveer 79%.
    

    is het niet die 168/350 (ca 50%)* wettelijke rente?
16. Nils 11 februari 2021 13:00

    auteur info

    • Nils

      Lid sinds: 10 mrt 2011

      Laatste bezoek: 20 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 36

      Gegeven: 19

    •    Aantal posts: 317

    Shaai, nee, zie uitspraak:
    
    2.49
    De deskundigen zijn op basis van de veronderstelling dat de achtergestelde vorderingen in een faillissement van SNS Bank met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geheel zouden worden voldaan, voor de vaststelling van de waarde per 1 februari 2013 uitgegaan van een risicovrije rentevoet gebaseerd op een genormaliseerde yield op 10-jarige Duitse government strips. De contante waarde factor van 75% hebben zij vervolgens afgeleid van (i) een risicovrije rentevoet voor een 10-jaars periode van 2,0% per peildatum en (ii) een zelfde type rentevoet voor een 15-jaars periode van 2,5%, waardoor ook een eventueel langere run-off periode dan 10 jaar wordt gereflecteerd. Zoals hiervoor overwogen is het resultaat na een 10-jarig faillissement van SNS Reaal – en daarmee het risico op een gedeeltelijke non-betaling van de achtergestelde vorderingen – met name afhankelijk van de opbrengst en timing van een verkoop van Reaal N.V. Tegen die achtergrond ziet de Ondernemingskamer aanleiding om – anders dan bij SNS Bank – voor de vaststelling van de waarde per 1 februari 2013 van de achtergestelde vorderingen in een faillissement van SNS Reaal niet uit te gaan van de rente op Duitse staatobligaties, maar in plaats daarvan van een rentevoet die is gebaseerd op AAA tot A rated bedrijfsobligaties, waarvoor – zoals de Minister onbetwist heeft aangevoerd – per 1 februari 2013 een rentevergoeding gold tot 129 basispunten boven de rente op Duitse staatsobligaties. Uitgaande van (i) een rentevoet voor een 10-jaars periode van 3,29% per peildatum en (ii) een zelfde type rentevoet voor een 15-jaars periode van 3,79%, resulteert dat voor de bepaling van de waarde per 1 februari 2013 van de nominale bedragen van de vorderingen uit hoofde van de achtergestelde schulden in een faillissement van SNS Reaal in een contante waarde factor van 65%.
17. DaarIsDePoen 11 februari 2021 13:00

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    jrxs4all schreef op 11 februari 2021 12:26:

    [...]
    
    Nee, uitvoerbaar bij voorraad. Ze moeten direct betalen.
    

    Tenzij de minister bij het instellen van het 'hoger beroep' (cassatie) in een zogenaamd incident (een soort kort geding binnen de hoofdprocedure) vordert dat de tenuitvoerlegging van het vonnis wordt geschorst. Of kan dit niet in dit geval?
18. jrxs4all 11 februari 2021 13:04

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    MvT schreef op 11 februari 2021 12:38:

    Ik komt vandaag uit op 19.45% voor rente op rente sinds 1-2-2013.
    Dat komt dan op de contante waarde per 1-2-2013.
    
    Iemand een ander getal?
    
    Laten we hopen dat je geen gelijk hebt Keffertje.....
    

    19,43% vandaag voor de rente volgens mij. Dus dat klopt wel ja.
    
    Bij nader inzien dus 91,4% voor de 11,25% perpetual per vandaag (244,9/320*1,1943).
19. modaaltje 11 februari 2021 13:20

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    Nou, allemaal gefeliciteerd.
    er bestaat dus toch nog recht in Nederland.
    
    BTW....... kan ik het draadje nu sluiten? ;-)
20. Nils 11 februari 2021 13:24

    auteur info

    • Nils

      Lid sinds: 10 mrt 2011

      Laatste bezoek: 20 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 36

      Gegeven: 19

    •    Aantal posts: 317

    Sns Reaal: 77,77% per 1 maart. Dus niet 79%.
21. DaarIsDePoen 11 februari 2021 13:55

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    modaaltje schreef op 11 februari 2021 13:20:

    Nou, allemaal gefeliciteerd.
    er bestaat dus toch nog recht in Nederland.
    
    BTW....... kan ik het draadje nu sluiten? ;-)
    

    Als je het mij vraagt is de zaak nog niet afgehandeld