Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Wanneer worden futures verrekend bij aan- en verkoop op dezelfde dag

1. Putschrijvert 22 december 2024 16:56

   auteur info

   • Putschrijvert

     Lid sinds: 19 jun 2019

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1085

     Gegeven: 960

   •    Aantal posts: 1.472

   Hallo, ik heb een vraag waar ik het antwoord niet kan vinden. Om te testen hoe het precies werkt heb ik afgelopen vrijdag de FTI januari gekocht en even later weer verkocht. Koop 876,65 en verkoop 876,70.
   
   Nou zou ik verwachten dat die 5 cent x 200 = 10 euro ergens op de geldrekening van DeGiro zou verschijnen. Dat is echter nog niet gebeurd.
   
   Weet iemand of en wanneer dit verrekend wordt bij intraday handelen in futures?
2. bearishbull 22 december 2024 22:28

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 933

     Gegeven: 262

   •    Aantal posts: 8.354

   quote:

   Putschrijvert schreef op 22 december 2024 16:56:

   Hallo, ik heb een vraag waar ik het antwoord niet kan vinden. Om te testen hoe het precies werkt heb ik afgelopen vrijdag de FTI januari gekocht en even later weer verkocht. Koop 876,65 en verkoop 876,70.
   
   Nou zou ik verwachten dat die 5 cent x 200 = 10 euro ergens op de geldrekening van DeGiro zou verschijnen. Dat is echter nog niet gebeurd.
   
   Weet iemand of en wanneer dit verrekend wordt bij intraday handelen in futures?
   

   Geen idee wat degiro doet, maar meeste brokers doen het gewoon realtime. Iedere tick die je wint of verliest heeft direct invloed op je account. Zelfs nog voordat je je positie sluit.
   
   Ik doe af en toe een contract ( vooral us treasuries, oil en sp500) op interactive brokers.
3. Putschrijvert 23 december 2024 09:07

   auteur info

   • Putschrijvert

     Lid sinds: 19 jun 2019

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1085

     Gegeven: 960

   •    Aantal posts: 1.472

   Dank voor je antwoord! Ik zie nu dat DeGiro dat tientje vanochtend heeft bijgeschreven. Daar zit dus een beursdag (+ weekend) vertraging in.
   
   Welke S&P future doe je dan? Die kant wil ik eigenlijk ook op. De E-mini S&P 500 kijk ik zelf naar.
4. jrxs4all 23 december 2024 10:20

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Er wordt nooit iets intraday verrekend, futures worden altijd afgerekend op de settlement koers. Je schrijft dat je een future koopt en daarna dezelfde future weer verkoopt. Dat weet de beurs (of beter gezegd de clearing) natuurlijk niet. Je gaat long en je gaat short, dat zijn 2 transacties die op de settlement koers worden afgerekend.
   
   Dus stel, de future eindigt die dag op een settlement koers van 880,00. Dan wordt er afgerekend
   long 880,00-876,65=3,35
   short 876,70-880,00=-3,30
   per saldo =0,05 x 200 = 10
   
   staat de volgende werkdag op je rekening.
5. bearishbull 23 december 2024 12:28

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 933

     Gegeven: 262

   •    Aantal posts: 8.354

   quote:

   jrxs4all schreef op 23 december 2024 10:20:

   Er wordt nooit iets intraday verrekend, futures worden altijd afgerekend op de settlement koers. Je schrijft dat je een future koopt en daarna dezelfde future weer verkoopt. Dat weet de beurs (of beter gezegd de clearing) natuurlijk niet. Je gaat long en je gaat short, dat zijn 2 transacties die op de settlement koers worden afgerekend.
   
   Dus stel, de future eindigt die dag op een settlement koers van 880,00. Dan wordt er afgerekend
   long 880,00-876,65=3,35
   short 876,70-880,00=-3,30
   per saldo =0,05 x 200 = 10
   
   staat de volgende werkdag op je rekening.
   

   Dat is waar, maar je broker weet het wel. Dus er zijn brokers die het gelijk verrekenen, zoals Interactive brokers.
6. bearishbull 23 december 2024 12:31

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 933

     Gegeven: 262

   •    Aantal posts: 8.354

   quote:

   Putschrijvert schreef op 23 december 2024 09:07:

   Dank voor je antwoord! Ik zie nu dat DeGiro dat tientje vanochtend heeft bijgeschreven. Daar zit dus een beursdag (+ weekend) vertraging in.
   
   Welke S&P future doe je dan? Die kant wil ik eigenlijk ook op. De E-mini S&P 500 kijk ik zelf naar.
   

   Ik doe nog kleiner dan mini's, ik doe micro's. Doe het meer om market feeling te behouden en niet echt voor het geld.
7. jrxs4all 23 december 2024 12:56

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   bearishbull schreef op 23 december 2024 12:28:

   [...]
   
   Dat is waar, maar je broker weet het wel. Dus er zijn brokers die het gelijk verrekenen, zoals Interactive brokers.
   

   Dat is denk ik meer een kwestie van presentatie in de gebruikers interface. Degiro geeft de opbrengst van een aandelenverkoop wel direct weer op je rekening, maar die komt pas een dag later.
   
   Maar stel die 10 euro opbrengst van de intraday future handel is het enige saldo op je rekening. En je boekt die dezelfde dag nog weg naar je bankrekening, ga je dan 1 dag rente betalen ? Ik denk het wel.
8. putdeksel 23 december 2024 13:19

   auteur info

   • putdeksel

     Lid sinds: 04 mrt 2024

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 510

     Gegeven: 44

   •    Aantal posts: 682

   Settlement datum van dat tientje zou wel vrijdag moeten zijn, ivm eventuele rente.
   Welke kosten heb je betaald voor die twee trades?
9. Putschrijvert 23 december 2024 13:26

   auteur info

   • Putschrijvert

     Lid sinds: 19 jun 2019

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1085

     Gegeven: 960

   •    Aantal posts: 1.472

   quote:

   putdeksel schreef op 23 december 2024 13:19:

   Settlement datum van dat tientje zou wel vrijdag moeten zijn, ivm eventuele rente.
   Welke kosten heb je betaald voor die twee trades?
   

   Zowel aankoop als verkoop kosten 0,75 euro. Dat kan niet veel goedkoper :)
   
   Het ging erom om te zien wat er precies zou gebeuren. Wil met de ES Mini aan de slag en dan heb je bij de ES 6000 al 300.000 dollar onderliggende waarde. Dan vind ik het wel handig om te weten wanneer er nou precies cash verrekend wordt. En met de AEX uitproberen voelde wat dichter bij huis.
   
   De micro (5x onderliggende waarde) heeft dan als nadeel dat ik 10x de kosten betaal. Toch zonde.
10. Putschrijvert 23 december 2024 13:28

    auteur info

    • Putschrijvert

      Lid sinds: 19 jun 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1085

      Gegeven: 960

    •    Aantal posts: 1.472

    Overigens is de achtergrond van de futures dat ik meer cash wil vanwege de belastingen in box 3. Verkopen van 300.000 aan ETF's en het aankopen van 1 future verschuift dan aandelenbezit naar cash. Als iemand daar nog een andere ideeën bij heeft, zijn die welkom natuurlijk!
12. putdeksel 23 december 2024 13:41

    auteur info

    • putdeksel

      Lid sinds: 04 mrt 2024

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 510

      Gegeven: 44

    •    Aantal posts: 682

    Ik weet niet precies hoe ze het gaan controleren, maar er wordt gezegd dat het cashmaken van posities in de laatste week, wordt gezien als ontwijking.
    
    Als je de futures langer aanhoudt dan een paar weken, begint de rentepoot daarin ook mee te spelen, in elk geval. Er loopt een procent per kwartaal uit.
13. jrxs4all 23 december 2024 13:57

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Putschrijvert schreef op 23 december 2024 13:28:

    Overigens is de achtergrond van de futures dat ik meer cash wil vanwege de belastingen in box 3. Verkopen van 300.000 aan ETF's en het aankopen van 1 future verschuift dan aandelenbezit naar cash. Als iemand daar nog een andere ideeën bij heeft, zijn die welkom natuurlijk!
    

    Verschuiven van aandelen naar cash levert je ongeveer 1,75% rendement op over het deel wat je verschoven hebt, (5,88-1,03)*36%.
    
    Met een future beleg je met geleend geld, in een FTI zit bijna 3% rente. In een Amerikaanse future nog meer. Dus als je die cash bij een broker laat staan of op een gewone renterekening zet bij een bank, dan schiet je er bij in. Zelfs als je na de 3 maanden peildatumarbitragetermijn het geld weer in de ETF stop is het voordeel al kleiner dan je denkt. Want dan heb je alsnog 3 maanden rente in de future betaald plus de kosten en de spread van alle transacties.
14. Putschrijvert 23 december 2024 14:57

    auteur info

    • Putschrijvert

      Lid sinds: 19 jun 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1085

      Gegeven: 960

    •    Aantal posts: 1.472

    Als ik drie maanden in een future ga dan betaal ik dus ongeveer 0,75% rente. Aan- en verkoopkosten beschouw ik als verwaarloosbaar. Spread op de future is klein, op de ETF ook niet heel groot, zeg 0,05% tot 0,1%. Geschatte kosten voor drie maanden zijn 0,85%.
    
    De ETF heeft minder dan 0,1% beheerkosten in die periode. De belasting is 1,75%. Samen 1,85% voor het gemak. Nog wat spread en dan zit je op 1,9% zeker.
    
    Er zit dus ongeveer 1% verschil in de kosten. In het voordeel van de future. Op 3 ton dus 3000 dollar in dit geval.
    
    Hmm... het is nog even het overdenken waard. Of een andere oplossing verzinnen. De box 3-belasting stuit mij ernstig tegen de borst.
15. jrxs4all 23 december 2024 15:14

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    Je hebt het over dollars. In futures met onderliggende waarde in dollars, bijvoorbeeld S&P, zit bijna 5% rente.
16. Putschrijvert 23 december 2024 15:19

    auteur info

    • Putschrijvert

      Lid sinds: 19 jun 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1085

      Gegeven: 960

    •    Aantal posts: 1.472

    quote:

    jrxs4all schreef op 23 december 2024 15:14:

    Je hebt het over dollars. In futures met onderliggende waarde in dollars, bijvoorbeeld S&P, zit bijna 5% rente.
    

    Dat is dus nog eens een half procent aan voordeel weg. Ja dan wordt het wel een heel klein verschil.
17. bearishbull 23 december 2024 15:46

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 933

      Gegeven: 262

    •    Aantal posts: 8.354

    quote:

    Putschrijvert schreef op 23 december 2024 15:19:

    [...]
    Dat is dus nog eens een half procent aan voordeel weg. Ja dan wordt het wel een heel klein verschil.
    

    Opzich is dat niet helemaal waar.
    
    Je wilt dit namelijk doen in plaats van in een etf beleggen om BOX 3/aandelen te vermijden. Dus je hebt je cash nog over die je op risk free rate kunt zetten om zo de implied rate uit de future te hedgen.
18. Putschrijvert 23 december 2024 16:05

    auteur info

    • Putschrijvert

      Lid sinds: 19 jun 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1085

      Gegeven: 960

    •    Aantal posts: 1.472

    quote:

    bearishbull schreef op 23 december 2024 15:46:

    [...]
    
    Opzich is dat niet helemaal waar.
    
    Je wilt dit namelijk doen in plaats van in een etf beleggen om BOX 3/aandelen te vermijden. Dus je hebt je cash nog over die je op risk free rate kunt zetten om zo de implied rate uit de future te hedgen.
    

    Heb jij een idee hoe je dat laatste kan doen zonder het geld weg te halen van je beleggingsrekening? Ik krijg iedereen van die buitengewoon vervelende vragen als ik geld overboek naar mijn tegenrekening en een tijdje later weer terug.
19. Putschrijvert 23 december 2024 16:37

    auteur info

    • Putschrijvert

      Lid sinds: 19 jun 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1085

      Gegeven: 960

    •    Aantal posts: 1.472

    Ik zit naar Money Market Funds te kijken, maar dat is dan toch weer een belegging ook al is het 'in geld'. Dat schiet waarschijnlijk niet op richting belastingdienst.
20. bearishbull 23 december 2024 16:40

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 933

      Gegeven: 262

    •    Aantal posts: 8.354

    2 opties
    
    Of een broker zoeken die ‘goede’ rente betaald over liquide gelden.
    
    Of gewoon je geld overboeken naar een spaarrekening. Je margin die je nodig hebt om de futures aan te houden is minder dan wat de futures waard zijn aan onderliggende waarde.
21. Putschrijvert 23 december 2024 16:46

    auteur info

    • Putschrijvert

      Lid sinds: 19 jun 2019

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1085

      Gegeven: 960

    •    Aantal posts: 1.472

    quote:

    bearishbull schreef op 23 december 2024 16:40:

    2 opties
    
    Of een broker zoeken die ‘goede’ rente betaald over liquide gelden.
    
    Of gewoon je geld overboeken naar een spaarrekening. Je margin die je nodig hebt om de futures aan te houden is minder dan wat de futures waard zijn aan onderliggende waarde.
    

    Misschien moet ik toch maar geld overboeken en als ze vragen stellen tegen de tijd dat het geld teruggaat naar DeGiro, dan is het hetzelfde geld weer in zekere zin.
    
    Wel gedoe. Tot max 100.000 dekking, buitenland hou ik ook niet zo van.