Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

1. Herr Professor 7 december 2006 23:32

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   Ik lees vaak over het nut van het gebruiken van stop-loss en koersdoel. Nou is het duidelijk dat een stop loss bij een zwaar dalend aandeel (Ahold of zo), of na de internethype, veel ellende had kunnen voorkomen. Maar dat is natuurlijk wijsheid achteraf. Als je er van uitgaat dat koersen niet te voorspellen zijn zie ik het nut er niet zo van in.
   
   Ik heb een aantal simulaties gedraaid met 1. historische koersen, en 2. willekeurige koersen (dwz random permutaties van werkelijke daily returns). In beide gevallen levert het gebruik van stop-loss (of koersdoel) niets op. In alle simulaties is altijd (gemiddeld) sprake van een underperformance ten opzichte van buy-and-hold (omdat gemiddeld koersen nu eenmaal stijgen).
   
   Wat er gebeurt bij echt random koersverloop is natuurlijk het volgende: stel ik neem een stoploss van -10% en een koersdoel van +50%. Het resultaat is dan natuurlijk dat de stoploss gemiddeld 5x zo vaak voorkomt als het halen van het koersdoel. Ook daar is dus geen voordeel te behalen.
   
   Er is alleen voordeel te halen uit een stop-loss of koersdoel strategie als koersen 'voorspelbaar' zijn. Dat wil zeggen als een daling van bijvoorbeeld 10% voorspellende waarde heeft voor het toekomstige koersverloop. Ten eerste is dat niet zo (historisch gezien, talloos onderzoek naar gedaan), ten tweede is het dan natuurlijk niet de verdienste van de stop loss dat er uit die (voor-)wetenschap geld verdiend kan worden.
   
   Ik durf dan ook de stelling aan: het gebruik van een stop-loss is een van de 'mythes' van het beleggen. En een tamelijk hardnekkige ook. Onzin dus.
   
   
2. [verwijderd] 7 december 2006 23:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Waar het om gaat zijn trends. De kans dat een trend zich voortzet is iets groter dan dat het wordt afgebroken. Als een trend toch wordt afgebroken, kun je worden gered met een stoploss. Als je willekeurig ergens in gaat stappen zonder rekening te houden met de trend, dan ben je altijd de pineut, geld is voor de bank vanwege de kosten. Dan wordt het gewoon roulette en dan klopt jouw stelling. Geloof je niet in trends (= TA), dan kun je op de hele lange termijn nog winst maken (schijnt) omdat aandelen meestal outperformen op de rest. Dat is wel een stelling waarover je kan discussieren (minus inflatie, wat al een discussie op zich is, en met dividend).
3. [verwijderd] 7 december 2006 23:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Ik lees vaak over het nut van het gebruiken van stop-loss en koersdoel. Nou is het duidelijk dat een stop loss bij een zwaar dalend aandeel (Ahold of zo), of na de internethype, veel ellende had kunnen voorkomen. Maar dat is natuurlijk wijsheid achteraf. Als je er van uitgaat dat koersen niet te voorspellen zijn zie ik het nut er niet zo van in.
   
   Ik heb een aantal simulaties gedraaid met 1. historische koersen, en 2. willekeurige koersen (dwz random permutaties van werkelijke daily returns). In beide gevallen levert het gebruik van stop-loss (of koersdoel) niets op. In alle simulaties is altijd (gemiddeld) sprake van een underperformance ten opzichte van buy-and-hold (omdat gemiddeld koersen nu eenmaal stijgen).
   
   Wat er gebeurt bij echt random koersverloop is natuurlijk het volgende: stel ik neem een stoploss van -10% en een koersdoel van +50%. Het resultaat is dan natuurlijk dat de stoploss gemiddeld 5x zo vaak voorkomt als het halen van het koersdoel. Ook daar is dus geen voordeel te behalen.
   
   Er is alleen voordeel te halen uit een stop-loss of koersdoel strategie als koersen 'voorspelbaar' zijn. Dat wil zeggen als een daling van bijvoorbeeld 10% voorspellende waarde heeft voor het toekomstige koersverloop. Ten eerste is dat niet zo (historisch gezien, talloos onderzoek naar gedaan), ten tweede is het dan natuurlijk niet de verdienste van de stop loss dat er uit die (voor-)wetenschap geld verdiend kan worden.
   
   Ik durf dan ook de stelling aan: het gebruik van een stop-loss is een van de 'mythes' van het beleggen. En een tamelijk hardnekkige ook. Onzin dus.
   
   
   

   als je op de dag van de bekendmaking van de boekhoudfraude bij ahold een stoploss had liggen zeg een 10% onder de slotkoers dan had je je toch veel ellende kunnen besparen lijkt me....
4. jrxs4all 8 december 2006 09:21

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Ik lees vaak over het nut van het gebruiken van stop-loss en koersdoel. Nou is het duidelijk dat een stop loss bij een zwaar dalend aandeel (Ahold of zo), of na de internethype, veel ellende had kunnen voorkomen. Maar dat is natuurlijk wijsheid achteraf. Als je er van uitgaat dat koersen niet te voorspellen zijn zie ik het nut er niet zo van in.
   
   
   

   Zoals jij het schetst zal een stop loss op het gemiddeld te verwachten resultaat inderdaad niet zoveel invloed hebbben.
   
   Een stop loss heeft wel invloed op het maximaal te verwachten verlies. Dat kan, afhankelijk van hoe en waarin je belegt, wel heel veel uitmaken,
   
   JR
5. bearishbull 8 december 2006 09:28

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 933

     Gegeven: 262

   •    Aantal posts: 8.354

   Leuke ondervinding in een bullmarkt. Tijd om een bearmarket te starten. Ff kijken wat je dan ondervindt.
6. [verwijderd] 8 december 2006 09:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Doe de simulatie nog eens en dan met geleveragede posities zeg 1:3.
7. [verwijderd] 8 december 2006 10:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Als je er van uitgaat dat koersen niet te voorspellen zijn zie ik het nut er niet zo van in.
   
   

   Kan ik me voorstellen!!
   
   Maar wat als ze (gedeeltelijk) wel te voorspellen zijn?
   A: Hoe bepaal je of een systeem een voorspellende waarde heeft? (simulaties over een lange historische tijdsperiode b.v.)
   B: Welke relaltie is er dan tussen de verhouding goed/fout transacties, het rendement en de te hanteren stoploss.
   
   Ik heb daar al heel wat ervaring mee maar verneem graag de wiskundige opinie hierover.
   
   Mvg Peerke
8. [verwijderd] 8 december 2006 10:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
9. guyvg1 8 december 2006 11:16

   auteur info

   • guyvg1

     Lid sinds: 09 jan 2003

     Laatste bezoek: 31 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 112

     Gegeven: 371

   •    Aantal posts: 882

   Ik heb me ook jarenlang bezig gehouden met de voor mij beste strategie: wanneer kopen? Wanneer verkopen?
   
   Bij mijn simulaties bleek toch dat een glijdend oplopend verkoopkoers de betere resultaten gaf.
   
   Met buy en hold zit je vast als de AEX stijgt tot 700, om vervolgens ruim de helft terug af te geven, dat stimuleert toch niet?
   
   Een koersdoel aan de bovenkant is m.i. ook fout, ik koop juist bij als een gekocht aandeel blijft stijgen.
   
   Het moeilijkste blijft het verkopen als de ondergrens bereikt is, het is zo verleidelijk om "voor één keer" dat beloftevol aandeel vast te houden.
   
   Belangrijk volgens mij is dat je een systeem kiest, aangepast aan het persoonlijk temperament.
   Ik ben best tevreden over mijn hobby en over mijn globale beleggingsresultaten de laatste jaren.
   
   mvg
   guy
   
   
10. !@#$!@! 8 december 2006 11:23

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4546

      Gegeven: 3378

    •    Aantal posts: 20.820

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Ik durf dan ook de stelling aan: het gebruik van een stop-loss is een van de 'mythes' van het beleggen. En een tamelijk hardnekkige ook. Onzin dus.
    
    
    

    - als je geen TA gebruikt wel ja. Je kiest dan willekeurig een stop-loss en koersdoel. Dan klopt je verhaal denk ik wel.
    Als je echter TA gebruikt en dus stop-lossen zet op steunen die vaak onder de -10% liggen en ook winst neemt nav koersgedrag etc. Dan werkt het wel degelijk.
12. [verwijderd] 8 december 2006 11:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    guyvg1 schreef:

    Met buy en hold zit je vast als de AEX stijgt tot 700, om vervolgens ruim de helft terug af te geven, dat stimuleert toch niet?
    

    Als je alleen in de AEX belegt wel. Als je je vermogen spreidt over meerdere beleggingsklassen niet.
    
    Een goed gespreide Europese buy&hold portefeuille had over 2002-2006 bijna 70% rendement behaald in totaal. Een goed gespreide Amerikaanse buy&hold portefeuille ruim 90%.
    
    Vergelijk dat met AEX van 506 toen naar 476 nu.
    
13. guyvg1 8 december 2006 11:31

    auteur info

    • guyvg1

      Lid sinds: 09 jan 2003

      Laatste bezoek: 31 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 112

      Gegeven: 371

    •    Aantal posts: 882

    quote:

    Zwiebertje schreef:

    www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
    

    Zwiebertje,
    
    ik merk dat ik juist het tegenovergestelde doe van wat jij doet.
    Het is leuk te horen dat er verschillende wegen naar Rome zijn.
    Een stoploss heb ik nog nooit ingelegd, als ik moet verkopen geef ik me altijd een week tijd om dat verstandig uit te voeren.
    
    Ik ben een aanhanger van hoog kopen en nog hoger bijkopen, voorbeelden dit jaar: Euronext(4x), Buhrmann(3x), Hagemeyer(3x), Mittal(2x), Air France(4x), Volkswagen(3x), Cisco(2x), China(2x)...
    
    De eerste 4 liggen er al terug uit, de laatste 4 heb ik nog.
    
    succes!
    guy
14. guyvg1 8 december 2006 11:41

    auteur info

    • guyvg1

      Lid sinds: 09 jan 2003

      Laatste bezoek: 31 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 112

      Gegeven: 371

    •    Aantal posts: 882

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=guyvg1]
    Met buy en hold zit je vast als de AEX stijgt tot 700, om vervolgens ruim de helft terug af te geven, dat stimuleert toch niet?
    [/quote]
    
    Als je alleen in de AEX belegt wel. Als je je vermogen spreidt over meerdere beleggingsklassen niet.
    
    Een goed gespreide Europese buy&hold portefeuille had over 2002-2006 bijna 70% rendement behaald in totaal. Een goed gespreide Amerikaanse buy&hold portefeuille ruim 90%.
    
    Vergelijk dat met AEX van 506 toen naar 476 nu.
    
    

    BJL,
    
    wat doe je met bvb. Pfizer, een schitterend aandeel enige jaren geleden, steeg 5 jaar lang, zat toen zwaar in mijn port, maar is daarna ook vele jaren blijven dalen, in dat geval is buy en hold, of erger nog: "bijkopen omdat het daalt", toch zinloos.
    
    mvg
    guy
15. [verwijderd] 8 december 2006 11:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    doe voor LT portfolio niet aan individuele aandelen.
    
    gebruik daar pure passieve index portfolio (met aandelen, vastgoed, obligaties en grondstoffen) voor. wel jaarlijks herschikken naar gelijke wegingen.
16. Herr Professor 8 december 2006 14:21

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Alle reacties tot nu toe zijn mijns inziens te verdelen in drie categorien:
    
    1. TA. Een stop loss op basis van TA of trendvolgen zou wel veel ellende kunnen voorkomen. Dat sluit een beetje aan op wat ik in de laatste alinea zei. Het kan best dat TA een voorspellende waarde heeft, of dat het volgen van trends (of juist er tegen in gaan) succes boekt. Maar dat is dan de verdienste van TA, en niet van het inbouwen van een stop-loss. Overigens is de voorspellende waarde van TA natuurlijk zeer controversieel, sommig onderzoek ziet wel iets, ander niet.
    
    2. Persoonlijke ervaringen. Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die goede ervaring hebben met het gebruiken van stop-losses (bijvoorbeeld omdat ze lousy stock-pickers zijn :-). Mijn punt was dat als je het gemiddeld (of wetenschappelijk) bekijkt het idee nergens op slaat. Gevaarlijk hierbij is de rapportage-bias: iedereen rapporteert (en onthoudt!) zijn succes en vergeet zijn verkeerde strategien. Daarom zijn er zoveel strategien als beleggers, en zie je soms volkomen tegenstrijdige ideeen. Ander puntje daarbij is natuurlijk dat recente gebeurtenissen meer impact hebben op iemands beeld dan die van lang geleden.
    
    3. Stop-loss zou alleen nadelen hebben tov buy-and-hold in een bull market. Het grappige van mijn simulatie was eigenlijk dat het ook precies andersom kan zijn: De onderperformance was het sterkst in de periode van de Dow-Jones (een van de indices die ik heb geprobeerd) tussen 2000 en 2003.
    
    Mijn boodschap: laat je niets wijsmaken door eigen ervaringen uit het verleden (ook die bieden geen garantie voor de toekomst), en benader alles op een rationele manier. Van stop-loss wordt alleen de bank rijker. Waarom denk je dat ABN een automatische stop-loss in zijn Turbo's heeft zitten?
    
    p.s. ik heb mijn simulaties gedaan over de periode 1992-2006, dus inclusief het drama AEX 700 naar 250
    
    
17. Herr Professor 8 december 2006 14:26

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    BJL schreef:

    Doe de simulatie nog eens en dan met geleveragede posities zeg 1:3.
    

    Ik heb het ook gedaan in combinatie met een optiestrategie. Was net zo'n drama. Belangrijk punt daarbij is dat negatieve uitschieters gemiddeld groter zijn dan positieve (maar minder vaak voorkomen, zodat de beurs toch stijgt). Dat staat bekend als de fat-tail distributie van daily returns. Dit werkt nog eens extra in het nadeel van een stop-loss strategie
18. [verwijderd] 8 december 2006 14:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    drpipi, kan weinig zinnigs zeggen als ik niet weet hoe je je onderzoekt hebt opgezet en wat de precieze resultaten zijn.
    
    wbt de automatische stoplossen in de turbo's, da's natuurlijk logisch omdat er anders niet met leverage gewerkt kan worden in het produkt.
19. [verwijderd] 8 december 2006 14:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    drpipi, wat ik bedoelde te zeggen... met een 1:3 leverage buy&hold belegging in de aex was je failliet gegaan tijdens 2001/2002 daling.
    
    vandaar het nut van stoplosses voor geleveragede posities.
20. Herr Professor 8 december 2006 14:31

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [/quote]
    
    Zoals jij het schetst zal een stop loss op het gemiddeld te verwachten resultaat inderdaad niet zoveel invloed hebbben.
    
    Een stop loss heeft wel invloed op het maximaal te verwachten verlies. Dat kan, afhankelijk van hoe en waarin je belegt, wel heel veel uitmaken,
    
    JR
    

    Dit snap ik niet helemaal. Maar de simulatie ging er van uit dat er na de stop-loss een bepaalde (willekeurige) periode wordt gewacht met opnieuw instappen. Dan is het verlies vaak net zo groot als bij 'blijven zitten als je geschoren wordt' omdat na de stoploss ook vaak juist een herstel optreedt (overigens geen significant effect).
    
    
21. Herr Professor 8 december 2006 14:38

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    guyvg1 schreef:

    Ik heb me ook jarenlang bezig gehouden met de voor mij beste strategie: wanneer kopen? Wanneer verkopen?
    
    Bij mijn simulaties bleek toch dat een glijdend oplopend verkoopkoers de betere resultaten gaf.
    
    Met buy en hold zit je vast als de AEX stijgt tot 700, om vervolgens ruim de helft terug af te geven, dat stimuleert toch niet?
    
    Een koersdoel aan de bovenkant is m.i. ook fout, ik koop juist bij als een gekocht aandeel blijft stijgen.
    
    Het moeilijkste blijft het verkopen als de ondergrens bereikt is, het is zo verleidelijk om "voor één keer" dat beloftevol aandeel vast te houden.
    
    Belangrijk volgens mij is dat je een systeem kiest, aangepast aan het persoonlijk temperament.
    Ik ben best tevreden over mijn hobby en over mijn globale beleggingsresultaten de laatste jaren.
    
    mvg
    guy
    
    Beste Guy, fijn ook iemand die het wat meer analytisch probeert te benaderen. Ik bedoel ook niet buy and hold tot je pensioen. Er zijn natuurlijk allerlei fundmentele redenen om in of uit een aandeel of sector te stappen, of aandelen helemaal even te vergeten. Ik begin net aan deze hobby, maar wilde wel beslagen te ijs komen. Ik heb een aantal 'bejubelde' strategien gesimuleerd met eigen software (Matlab), en het viel altijd vies tegen. Ook de wetenschappelijk literatuur over voorspellende waarde van koersen is moelijk te duiden. Er is wel consensus over het feit dat de 'perfect market hypothesis' niet klopt, maw dat er niet rationele mensen aan het stuur zitten, met emoties, greed and fear enz. Maar een manier om daar consistent van te profiteren is er nog niet gepubliceerd. Eigenlijk wel raar, want wat er in zit moet er toch ook uit te halen zijn, met een of andere pientere analyse....