Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Over pensioen.

1. Ivanrybkin 8 februari 2009 19:35

   auteur info

   • Ivanrybkin

     Lid sinds: 21 jul 2004

     Laatste bezoek: 17 aug 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 384

     Gegeven: 419

   •    Aantal posts: 2.062

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=FEGG]
   De ene sneer na de andere. Fijne manier van discussiëren hou je er op na. Jij spreekt zeker het liefst uitsluitend met mensen die het volstrekt met je eens zijn?
   
   Ik heb daar - het spijt me zeer - even geen trek in. Ik doe in deze reactie nog even gezellig mee op dezelfde toon die jij er op na houdt en daarna gun ik jou het laatste woord. Succes.
   [/quote]
   
   Sorry als mijn manieren wat kort door de bocht waren. En het lieft spreek ik met mensen die het met mij oneens zijn (anders kan ik net zo goed een papegaai aanschaffen).
   
   Verdere input van jouw kant is dus zeer gewenst.
   

   Over dat afdekken van renterisico tbv de dekkingsgraad. ....
   
   Dat zou er in de afgelopen periode toe geleid hebben dat de pensioenfondsen 20 % extra dekkingsgraad hadden en dat een andere partij een megaverlies had moeten nemen... Toch?
   
   Welke partij zou dat risico kunnen dragen in europa? Zou die tegenpartij niet toch een forse premie gaan vragen als er 250 miljard afgedekt moet worden... Zijn de pensieonfondsen niet teveel marktverstorend als ze hieraan beginnen?
   
   FEGG suggereert dat en dat is eigenlijk nog niet van tafel..
   
   
2. [verwijderd] 8 februari 2009 20:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   In feite zie je toch daar niet zozeer het probleem, omdat die daling marginaal is? Begrijp ik dat goed of leed ik je verkeerd?
   

   Dit begrijp ik niet helemaal?
3. [verwijderd] 8 februari 2009 20:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Ivanrybkin schreef:

   Welke partij zou dat risico kunnen dragen in europa? Zou die tegenpartij niet toch een forse premie gaan vragen als er 250 miljard afgedekt moet worden... Zijn de pensieonfondsen niet teveel marktverstorend als ze hieraan beginnen?
   
   FEGG suggereert dat en dat is eigenlijk nog niet van tafel..
   

   Nee, want die tegenpartij dekt dat weer af of zoekt iemand die een tegenovergestelde exposure heeft (bijvoorbeeld iemand die een grote leningenportefeuille heeft en daar het renterisico uit wil halen).
   
   Gezien de marktomvang van staatsobligaties (20.000mrd) en het aantal uitstaande renteswaps (356.000 mrd waarvan ruwweg de helft in euro's) is dat geen probleem.
4. [verwijderd] 8 februari 2009 20:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Ben (BJL), ik doel op een opmerking van jou. Wat ik er van begrijp is dat prof van Duijn stelt: contant maken van toekomstige verplichtingen tegen de huidige lage rente is mede oorzaak van die lage dekkingsgraad.
   
   Ik vermoed dat hij dan naar de ECB-rente met kleine opslag kijkt, want pensioenfondsen gaan niet falliet, hooguit wel de gepensioeneerden. Je stelt:
   
   " Terugkeer naar een vaste rekenrente van 4% zou de huidige dekkingsgraad niet veel verbeteren (rente staat immers op 3,6%) maar eerder het effect hebben dat riante dekkingsgraad van vorig jaar (bij rente 4,9%) lager uit zou komen."
   
   Met welke rente zitten die fondsen nu te rekenen? Dat maakt bij die miljarden een slok op een borrel uit, toch?
   
   Daarnaast is er nog die beleggingszaak. Je stelt toch richting FEGG: bedrijfsobligaties en afdekken levert weinig op, pak maar de staatsobligaties!?
   
   Groet, Jonas
   
5. [verwijderd] 8 februari 2009 20:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   er wordt gewerkt met lange swaprente, ultimo 2008 ongeveer 3,6% (vs 4,9% ultimo 2007).
   
   die daling kost ABP bijvoorbeeld meer dan 20bps in de dekkingsgraad.
   
   en inderdaad, obligatieportefeuille zou beter bestaan uit staatsobligaties ipv bedrijfsobligaties als er ook risicovolle beleggingen in de mix zitten (aandelen, vastgoed, hedge funds, grondstoffen). had ook weer 5bps in de dekkingsgraad gescheeld.
6. [verwijderd] 9 februari 2009 22:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   er wordt gewerkt met lange swaprente, ultimo 2008 ongeveer 3,6% (vs 4,9% ultimo 2007).
   
   die daling kost ABP bijvoorbeeld meer dan 20bps in de dekkingsgraad.
   
   en inderdaad, obligatieportefeuille zou beter bestaan uit staatsobligaties ipv bedrijfsobligaties als er ook risicovolle beleggingen in de mix zitten (aandelen, vastgoed, hedge funds, grondstoffen). had ook weer 5bps in de dekkingsgraad gescheeld.
   

   Je moet ook geen bedrijfsobligaties kopen om het default risico vervolgens af te dekken, maar omdat je denkt dat dit risico overdreven is. Je kan als pensioenfonds dus ook CDS'en verkopen. Ik zat van 2003 tot 2005 ongeveer in bedrijfsoblies, totdat de renteopslag zo laag was dat ik dacht doe mij dan maar aandelen (ik had natuurlijk moeten doen doe mij dan maar staatsoblies).
   De reden dat ik die niet koop is dat ik met een variabele rente hypotheek zit ik heb dus al mijn omgekeerde exposure op de rente.
   Nu zit ik met het volgende. Vaste percentages in verschillende assetklassen werkt rendement verhogend, vooral als de correlatie laag is. Nu zou ik lange staatsoblies moeten hebben, maar die wil ik niet omdat ik dan met stijgende rente 2x verlies. Rente hypotheek omhoog en koers oblies omlaag. (omgekeerd natuurlijk 2x OK maar het gaat om afdekken van risico)
   Ik moet dus eigenlijk mijn toekomstige verplichtingen contant maken (bij de dan geldende rente +opslag van de hypotheek), maar hoe doe ik dat?
   Ik vermoed dat ik uitkom bij een zeker spaarpercentage, maar weet niet zeker of die fixed is. Wie kan mij op weg helpen?
   
   de bos
   
   
7. [verwijderd] 9 februari 2009 23:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   de bos schreef:

   Ik moet dus eigenlijk mijn toekomstige verplichtingen contant maken
   de bos
   
   

   Aflossen biensur.
   
   Of zie ik dat fout?
8. [verwijderd] 9 februari 2009 23:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   de bos schreef:

   Nu zit ik met het volgende. Vaste percentages in verschillende assetklassen werkt rendement verhogend, vooral als de correlatie laag is. Nu zou ik lange staatsoblies moeten hebben, maar die wil ik niet omdat ik dan met stijgende rente 2x verlies. Rente hypotheek omhoog en koers oblies omlaag. (omgekeerd natuurlijk 2x OK maar het gaat om afdekken van risico)
   Ik moet dus eigenlijk mijn toekomstige verplichtingen contant maken (bij de dan geldende rente +opslag van de hypotheek), maar hoe doe ik dat?
   Ik vermoed dat ik uitkom bij een zeker spaarpercentage, maar weet niet zeker of die fixed is. Wie kan mij op weg helpen?
   

   Ik snap de vraagstelling niet helemaal. Als rente stijgt kost dit geld bij lange staatsobligaties (maar zou het geld moeten opleveren voor aandelen en grondstoffen omdat er of groei aan zit te komen of inflatie dreigt).
   
   Maar je bent bang omdat je al exposure hebt via je hypotheek? Is dit een hypotheek met variabele rente of een vaste looptijd?
   
   PS:
   Aflossen is inderdaad het meest (kosten)effectief. Maar ja, die belastingaftrek he ;)
   
   In het laatste geval heb je eigenlijk een natuurlijk short positie in (hypotheek)obligaties met een looptijd van je resterende renteperiode, dus zie ik het probleem met staatsobligaties niet zo.
   
   In het eerste geval zit je met risico op 2 verschillende rentes die zeker niet gelijk op hoeven lopen.
9. [verwijderd] 9 februari 2009 23:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Trouwens jammer dat FEGG als insider zijn inzichten niet verder wil delen...
10. [verwijderd] 9 februari 2009 23:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Maar ja, die belastingaftrek he ;)
    
    

    Ruk de taxman!
    
    Hoe zit dat dan met huurwaardeforfait?
    Ben je dan ook van verlost.
    
    Taxman valt wellicht op een andere manier te naaien?(:
12. [verwijderd] 9 februari 2009 23:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    hangt een beetje af van verhouding tussen hypotheek en WOZ waarde
    
    je kunt je hypotheek altijd nog in box3 salderen...
13. [verwijderd] 9 februari 2009 23:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    je kunt je hypotheek altijd nog in box3 salderen...
    

    Dat is praktijk.
    
    Wat betreft het rekening houden met belastingpraktijken:die zijn bijna even volatiel als de markten.(:
    
    Niet doen dus,althans niet rigoreus.
14. [verwijderd] 9 februari 2009 23:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Sorry, ik loop te bazelen...
    
    Iets teveel Van Wees gedronken blijkbaar.
    
    Hypotheek in box3 is meer iets voor mensen zonder box1 inkomen ;)
15. [verwijderd] 9 februari 2009 23:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    kck schreef:

    Wat betreft het rekening houden met belastingpraktijken:die zijn bijna even volatiel als de markten.(:
    

    Aflossen heeft als nadeel dat je wat flexibiliteit inlevert qua beschikbare cash.
    Voordeel is wel dat je je niet meer druk hoeft te maken over afschaffen hypotheekrenteaftrek.
16. [verwijderd] 10 februari 2009 10:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=de bos]
    ...
    Ik vermoed dat ik uitkom bij een zeker spaarpercentage, maar weet niet zeker of die fixed is. Wie kan mij op weg helpen?
    [/quote]
    
    In het eerste geval zit je met risico op 2 verschillende rentes die zeker niet gelijk op hoeven lopen.
    

    Het is inderdaad variabele rente en je hebt gelijk dit zijn 2 verschillende rentes, maar over de lange termijn zit daar wel correlatie in.
    
    Daalt de rente (dan daalt de beurs (in de afgelopen jaren dan is ook wel eens omgekeerd)
    Ik heb dus afgelopen jaar verloren op beleggingen, maar de rente op hypotheek is gedaald. Wat weer compenseert, maar ik wil graag het voordeel van de vaste mix assetclasses toepassen op mijn situatie.
    Zou dat bij dan ipv. lange staatsoblies gewoon de spaarrekening (met var. rente) moeten zijn?
    Komt nog bij de assetclass onroerend goed is ook vrij ondeelbaar. stijgt die hard dan kan ik daar moeilijk voor gaan middelen behalve door de hypotheek te verhogen en daar voel ik niet zoveel voor.
    de bos
    
    PS als hypotheekrente aftrek wordt afgeschaft is de keus ineens anders:
    Je kan bijvoorbeeld aflossingsvrij vast zetten en in de voorwaarden checken of je een behoorlijk bedrag kan aflossen per jaar. (20%) of zo daalt de rente dan hard aflossen stijgt ie dan lekker laten zitten. (dit kan nu ook, maar om je aftrek niet te verliezen moet je 2 hypotheken nemen, vast en variabel en daarin geld heen en weer schuiven (weer= weer is weer een nieuwe vast hypo afsluiten)
17. [verwijderd] 10 februari 2009 10:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    hangt een beetje af van verhouding tussen hypotheek en WOZ waarde
    
    je kunt je hypotheek altijd nog in box3 salderen...
    

    = ongeveer gelijk (heb ook geen bezwaar ingedoend) aflossen wordt pas interessant als WOZwaarde ver boven hypotheekbedrag komt.
18. [verwijderd] 10 februari 2009 10:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de bos schreef:

    Het is inderdaad variabele rente en je hebt gelijk dit zijn 2 verschillende rentes, maar over de lange termijn zit daar wel correlatie in.
    

    Meest perfecte afdekking is naast je beleggingsmix ook een deel op een spaarrekening zetten waarbij de opbrengst is gerelateerd aan hypotheekrente (deposito?), niet ten koste van obligatiedeel.
    
    Variabele hypotheekrente en spaarrente hoeven echter ook niet 1:1 te bewegen (zie stijging opslag afgelopen jaar voor veel hypotheken die niet overal terug komt in depositotarieven).
19. [verwijderd] 10 februari 2009 11:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Variabele hypotheekrente en spaarrente hoeven echter ook niet 1:1 te bewegen (zie stijging opslag afgelopen jaar voor veel hypotheken die niet overal terug komt in depositotarieven).
    

    Bedankt voor je bevestiging. Verder ook vreemd dat
    Variabele hypotheekrente regelmatig onder de spaarrente zit. Rare jongens die banken.
    (soms zelfs bij dezelfde bank)
    
    de bos
20. [verwijderd] 10 februari 2009 16:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jongens bij de bank hebben het wel begrepen:
    
    De economische teruggang blijft zwaar op de schouders van de pensioenfondsen drukken. Zo niet bij het Rabobank Pensioenfonds. Dat heeft een dekkingsgraad die nog steeds ruim boven het vereiste niveau ligt.
    
    Walschots prijst zich ondertussen gelukkig met de strategische hedge die het Rabobank Pensioenfonds al in '07 kocht. 'Die beschermt ons tegen extreme ontwikkelingen op de financiële markten.' En in tegenstelling tot veel andere fondsen, zal het Rabobank Pensioenfonds dit jaar naar verwachting wél volledig kunnen indexeren voor inflatie. Het bestuur beslist daar in mei over.
    
    www.sprpensioenfonds.nl/nieuws/dekkin...
    
    Het mes snijdt trouwens aan twee kanten als je renterisico afdekt. Niet alleen daalt je dekkingsgraad minder hard in tijden van crises, de vereist dekkingsgraad is ook nog eens fors lager (bijna 20bps) omdat je minder renterisico loopt en dus minder buffers hoeft aan te houden.
21. FEGG 13 februari 2009 22:11

    auteur info

    • FEGG

      Lid sinds: 21 nov 2007

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 18

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 85

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=FEGG]
    De ene sneer na de andere. Fijne manier van discussiëren hou je er op na. Jij spreekt zeker het liefst uitsluitend met mensen die het volstrekt met je eens zijn?
    
    Ik heb daar - het spijt me zeer - even geen trek in. Ik doe in deze reactie nog even gezellig mee op dezelfde toon die jij er op na houdt en daarna gun ik jou het laatste woord. Succes.
    [/quote]
    
    Sorry als mijn manieren wat kort door de bocht waren. En het lieft spreek ik met mensen die het met mij oneens zijn (anders kan ik net zo goed een papegaai aanschaffen).
    
    Verdere input van jouw kant is dus zeer gewenst.

    Dat siert je. Complimenten. Bij deze ook van mijn kant excuses voor de wat ongenuanceerde termen die gevallen zijn.
    
    Overigens ben ik door de weeks - zeker in de eerste maanden van het jaar - nooit zo'n fervent poster. Zeker niet als het een gecompliceerd onderwerp betreft waarbij bovendien elke reactie drie keer moet worden gelezen om na te gaan of er geen zaken in staan waarover ik moet (AFM) of wil (zaken die al te gevoelig liggen in pensioenland) zwijgen. Dit weekend zal ik nog eens door de reacties hier gaan.