Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

1. [verwijderd] 3 oktober 2012 21:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Mijn stelling is al heel lang dat alle maatregelen om de schuldencrisis aan te pakken, tot nu toe variaties zijn op het opschalen van een simpel schuldenprobleem. De schuldenberg ging van private woningbezitters naar banken wereldwijd; toen naar landen wereldwijd en nu naar supra-nationale instituties wereldwijd. Bij iedere opschaling nemen de bedragen en de ernst van de problemen toe, en ondertussen wordt iedereen in slaap gehouden met de gedachte dat er "ten minste iets wordt gedaan".
   De grote vraag is straks wie de supra-nationale instituties moet gaan redden, waarschijnlijk de marsmannetjes denk ik.
   
   Wat er werkelijk moet gebeuren is dat men erkent dat vrijwel alle winsten en economische groei van de afgelopen 10 - 15 jaar gebaseerd zijn op gebakken lucht, en dat die gebakken lucht een prijskaartje heeft, namelijk een verschrikkelijke schuldenberg. Op het moment dat dat erkent wordt, kan er ook verantwoordelijkheid voor genomen worden, en kan men overgaan tot het enig zinvolle, namelijk het gezamenlijk saneren van de gezamenlijk ontstane schuldenberg. Het is dan niet meer dan logisch dat diegenen die het meest "verdiend" hebben aan dit hele spel, namelijk de banken en financiele instellingen de grootste bijdrage leveren aan de saneringen. En om dat te betalen moet er uiteraard een forse greep gedaan worden uit de uitbetaalde bonussen, hier zijn echt miljarden terug te vorderen.
   Kortom, banken terug je hok in, CEO's jullie hebben miljoenen verdient, en voor miljarden schade aangericht, dus kom maar op.
   En wat ons noord Europese landen betreft, wij hebben miljarden verdient aan misschien niet zo erg verantwoorde export naar zuid Europese landen, en zijn dus indirect medeverantwoordelijk voor scheve begrotingen daar. Wij dienen dus ons deel van de saneringen op ons te nemen.
   
   Maar goed, de kern van alle problemen is de volkomen achterlijke fixatie op "groei". De lijken vallen kletterend op straat, kijk naar alle niet afgebouwde vastgoedprojecten in Spanje, de duizenden hectares leegstaande kantoren in Nederland, de miljardenschulden bij alles en iedereen en zo kunnen we nog even doorgaan. Alles ter meerdere eer en glorie van de "groei".
   Spanje met zijn niet afgebouwde vastgoed is niets meer dan de visualisering van hoe een groeibubbel er uit ziet. Je creeert een zeepbel door ongedekt maar raak te bouwen, en tot voor kort vielen we allemaal in katzwijm van de "groei" cijfers van Spanje (en ook van Ierland). Door onze onverantwoorde fixatie op "groei", waar die dan ook vandaan komt, zullen we nog vaak van dit soort gedrochten creeeren en gaan tegenkomen. We zijn nu zoveel "gegroeid" dat er vrijwel geen banken meer kunnen bestaan zonder uitgebreide overheidsgaranties, er overal een leegstand is die we niet snel meer zullen wegwerken (al kan het weer "groei" opleveren voor de sloopbedrijven), en ondertussen zijn vele mensen veel slechter af dan 5 jaar geleden.
   Onze economie is ziek, en niet alleen omdat er even geen "groei" is, maar juist omdat we ten koste van alles willen "groeien", en daar letterlijk alles voor over hebben. Amerika "groeit" 2% per jaar, ten koste van 8% overheidstekort, bovenop een toch al onverantwoorde schuldenberg, maar iedereen is blij, want er is "groei". Wanneer worden mensen en politici nu eens wakker, en gaat men iets doen aan deze "groei"-verslaving, die net zoals iedere verslaving gewoon destructief is.
   Ons economisch denken is doodziek, en volkomen achterhaalt door de werkelijkheid. Tijd voor een nieuw economisch paradigma.
2. Twinkeling 3 oktober 2012 21:49

   auteur info

   • Twinkeling

     Lid sinds: 27 okt 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 777

     Gegeven: 237

   •    Aantal posts: 3.085

   En dat is?
3. [verwijderd] 4 oktober 2012 18:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Goed om eens over na te denken
4. [verwijderd] 4 oktober 2012 18:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Er dient een economie te komen waarbij meer variabelen belangrijk zijn dan alleen het getal onder de streep, vergeleken met hetzelfde getal van een jaar eerder. Want dat is wat er nu gebeurt. Wat er "groeit", en ten koste van wat die "groei" tot stand gekomen is, telt niet mee in het economisch discours.
   
   Er wordt de meest verschrikkelijke flauwekul uitgedokterd, en in de wereld gezet. Veel dingen waar een weldenkend mens niet op zat te wachten, of die bij nader inzien op een ander moment bijzonder schadelijk uit kunnen pakken (hebben gepakt) zijn in eerste instantie verwelkomt, omdat er sprake was van "groei".
   
   De keerzijdes van de groei zijn alom zichtbaar; er is een schuldenberg, die echt veel harder groeit dan de behaalde economische groei, er is een milieuprobleem wat ook harder groeit, en uiteindelijk kostbaarder is dan wat wij bereid zijn (of in staat zijn) te betalen.
   Ons economisch denken is op dit moment zo ingericht dat er absoluut geen sprake is van integraal denken, van samenhang tussen verschijnselen, van oorzaak en gevolg. Nee, het cijfer onder de streep telt. Als het groter is dan een jaar eerder zijn we blij, is het kleiner dan is er paniek.
   
   En toch is dat heel vreemd. Als mens ben je op enig moment blij dat je lichamelijk uitgegroeid bent. Is er na de volwassenheid nog steeds sprake van ongebreidelde groei, dan is er sprake van overgewicht, met dikke kans op obesitas en suikerziekte, of in het ergere geval sprake van een tumor. Op enig moment ben je als mens, als organisme uitgegroeid, en is er sprake van evenwicht.
   Overigens is veel van het overgewicht in het westen rechtstreeks het gevolg van de "groei" van de voedingsindustrie; te vet, te zout, te zoet en te eenzijdig. Als de voedingsindustrie meer in termen evenwicht en samenhang zou werken en denken, dan zou ons dat vele miljarden aan zorgkosten besparen en hebben bespaard.
   
   Evenwicht en samenhang zijn begrippen die volgens mij centraal zou moeten staan in nieuw economisch denken. Er zijn overigens veel meer zaken denkbaar die nu nauwelijks meetellen in ons economisch denken. Welvaart wordt b.v. alleen afgemeten aan inkomen, maar welzijn wordt op geen enkele manier meegenomen, terwijl vrijwel iedereen toch meer uit zijn werk haalt dan alleen inkomen.
   Waar het om gaat is dat economen (en politici) af moeten van die platte eendimensionale fixatie op dat cijfertje onder aan de streep.
   
   
5. [verwijderd] 4 oktober 2012 19:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Zo...dat is er uit.
6. !@#$!@! 4 oktober 2012 19:28

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4552

     Gegeven: 3392

   •    Aantal posts: 20.839

   quote:

   FvR schreef op 4 oktober 2012 18:54:

   De keerzijdes van de groei zijn alom zichtbaar; er is een schuldenberg, die echt veel harder groeit dan de behaalde economische groei, er is een milieuprobleem wat ook harder groeit, en uiteindelijk kostbaarder is dan wat wij bereid zijn (of in staat zijn) te betalen.
   Ons economisch denken is op dit moment zo ingericht dat er absoluut geen sprake is van integraal denken, van samenhang tussen verschijnselen, van oorzaak en gevolg. Nee, het cijfer onder de streep telt. Als het groter is dan een jaar eerder zijn we blij, is het kleiner dan is er paniek.
   
   Evenwicht en samenhang zijn begrippen die volgens mij centraal zou moeten staan in nieuw economisch denken. Er zijn overigens veel meer zaken denkbaar die nu nauwelijks meetellen in ons economisch denken. Welvaart wordt b.v. alleen afgemeten aan inkomen, maar welzijn wordt op geen enkele manier meegenomen, terwijl vrijwel iedereen toch meer uit zijn werk haalt dan alleen inkomen.
   Waar het om gaat is dat economen (en politici) af moeten van die platte eendimensionale fixatie op dat cijfertje onder aan de streep.
   
   

   Helemaal eens met je betoog. Welvaart zou gemeten moeten worden naar het aantal uren in de week dat we de vrijheid hebben om zelf te bepalen hoe we die invullen. (ipv verplicht te werken omdat je nou eenmaal inkomen, eten, huis, kleren etc nodig hebt)
   Wat dat betreft is onze economische groei de laatste decennia een farce geweest, ondanks de enorme technologische ontwikkeling.
   
   Wel 1 punt , de schuldenbergen milieukosten zijn niet veroorzaakt door die groei, maar simpelweg veroozaakt door het maken van domme keuzes met valse economische groei als excuus. (=kortzichtig korte termijn denken van politici)
7. [verwijderd] 4 oktober 2012 22:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef op 4 oktober 2012 19:28:

   [...]
   Wat dat betreft is onze economische groei de laatste decennia een farce geweest, ondanks de enorme technologische ontwikkeling.
   
   Wel 1 punt , de schuldenbergen milieukosten zijn niet veroorzaakt door die groei, maar simpelweg veroozaakt door het maken van domme keuzes met valse economische groei als excuus. (=kortzichtig korte termijn denken van politici)
   

   Jij noemt het valse economische groei, ik noem het "groei" tussen aanhalingstekens. Veel van onze economische groei van de laatste decennia heeft het karakter van een fietsband die eindeloos opgepompt is, je bent dan wel heel groot, maar vooral super kwetsbaar. Letterlijk als je kijkt naar de banken, ze zijn eindeloos groot geworden, maar konden vrijwel geen van allen meer een rimpel doorstaan. Het is niet voor niets dat vrijwel de enige bank die helemaal geen last heeft gehad van de kredietcrisis, de Triodosbank is, de enige bank die samenhang, evenwicht en duurzaamheid integreert in zijn dagelijks praktijk.
   Als alles geoorloofd is om je cijfertje onder de streep groter te krijgen dan je cijfertje van vorig jaar, dan krijg je kortzichtige gedrochten aan diensten en producten, allen verpakt en verkocht als de nieuwe kleren van de keizer. En dat is de staat van onze economie. Het is een keizer zonder kleren aan, het is een bouwwerk zonder fundament.
8. [verwijderd] 4 oktober 2012 22:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Carlos Ghosn, cea van Renault-Nissan heeft het grote probleem recentelijk heel helder geanalyseerd.
   Ten eerste, en dat zal de FvR beamen, is de groei er compleet uit. De economische capaciteit van een land als Frankrijk is bereikt en in de auto-industrie is er sprake van krimp, vrij forse krimp mogen we wel zeggen. Ontslagen zijn derhalve niet te vermijden.
   
   Ten tweede zijn we te duur. De kosten per Renault of welke andere Franse auto dan ook, zullen omlaag moeten om de wereldwijde concurrentie aan te kunnen. Productie in bijvoorbeeld India is sowieso veel goedkoper, maar de Franse producenten zijn gedeeltelijk in het van de Staat en daarom mogen de banen niet worden geexporteerd. Sarkozy heeft de verscheping van productie naar Turkije nog tegen gehouden.
   
   Maar dat houdt de daling van de verkopen niet tegen en dus is er geen economische basis voor productie met duur Frans personeel in Frankrijk, zoals Carlos Ghosn het zegt. En de man weet dat natuurlijk als geen ander.
   
   Wat is de oplossing? Zorgen dat je zelf goedkoper wordt. Hoe doe je dat? Niet door Fransen in dienst te houden, want die zijn te duur. Neem personeel uit Afrika, Midden-Oosten en Azie aan en je houdt de productie in Frankrijk waarmee de industrie (tijdelijk?) gered is. Dat is m.i. de richting die we op moeten.
9. [verwijderd] 4 oktober 2012 22:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   promoneymaker schreef op 4 oktober 2012 22:47:

   Wat is de oplossing? Zorgen dat je zelf goedkoper wordt. Hoe doe je dat? Niet door Fransen in dienst te houden, want die zijn te duur. Neem personeel uit Afrika, Midden-Oosten en Azie aan en je houdt de productie in Frankrijk waarmee de industrie (tijdelijk?) gered is. Dat is m.i. de richting die we op moeten.
   

   Meen je dat echt?
10. [verwijderd] 4 oktober 2012 23:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    fes schreef op 4 oktober 2012 22:58:

    [...]
    
    Meen je dat echt?
    

    Ja zeker. Het proces van kostenbeheersing (lees: verlaging) is even noodzakelijk als onvermijdelijk. De EU en bijvoorbeeld ook Rutte/Samson (waar ik om andere redenen geen fan van ben) delen de visie van Carlos Ghosn en maken handig gebruik van de onrust in de Arabische wereld door de goedkope arbeiders uit die landen hierheen te lokken.
    
    Ook het subsidie verstrekken aan bedrijven die bijvoorbeeld een fabriek opzetten in landen als Roemenie heeft een kostenreducerend effect. Al verdwijnen die fabrieken dan uit bijvoorbeeld Nederland, het doel heiligt de middelen in dat geval.
12. [verwijderd] 5 oktober 2012 03:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste promoneymaker
    
    Als je het stukje van de topicstarter hebt gelezen
    En vervolgens doorpakt naar de autoindustrie
    Heb je er niet veel van begrepen
    Sterker nog het is regelrecht oftopic
    
    Misschien nadat we het vraagstuk over oneindige groei hebben getackled, kunnen we het daar over hebben
13. Beperktedijkbewaking 5 oktober 2012 08:18

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    FvR, van harte eens met je betoog. Maar je wordt niet concreet.
    Laat ik dan een concrete poging doen:
    
    - Nooit meer subsidie geven op het maken van schulden (bijv. de HRA).
    - Inkomen uit werk minder belasten.
    - Meer 'milieu'-belastingen.
    - Het CPB moet normen en modellen voor welzijn introduceren, naast die voor koopkracht.
    - Economen, politici, CPB's, pensioenfondsen en wij allen moeten meer nadenken over welzijns-scenario's zonder 'economische' groei.
    - Wereldwijd zou een beperktere bevolkingsgroei hoog op de agenda moeten staan.
    - Minder absoluut geloven in 'marktwerking'.
    
    Romney predikt in de US absolute marktwerking, ongeacht de sociale gevolgen. Hoe hij over minderbedeelden denkt liet hij achter de schermen weten. Terwijl uit vele onderzoeken blijkt dat landen met een grotere economische en sociale gelijkheid het beter doen.
    
14. [verwijderd] 5 oktober 2012 10:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef op 5 oktober 2012 03:00:

    Beste promoneymaker
    
    Als je het stukje van de topicstarter hebt gelezen
    En vervolgens doorpakt naar de autoindustrie
    Heb je er niet veel van begrepen
    Sterker nog het is regelrecht oftopic
    
    Misschien nadat we het vraagstuk over oneindige groei hebben getackled, kunnen we het daar over hebben
    

    Groei leidt tot meer vraag. Meer vraag drijft de prijs op. Uiteindelijk komen er spelers op de markt die prijs inzetten als USP. De Franse autobouwer, die ik puur als voorbeeld aanhaalde, is typerend voor dit kernprobleem van de fixatie op onnatuurlijke groei zoals dat beschreven wordt op deze draad. Helder voor je?
    
    
15. [verwijderd] 5 oktober 2012 10:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goederen bevredigen geen basisbehoeften, maar verschaffen prestige of worden beschouwd als onderdeel uitmakend van de identiteit van de eigenaar. De economische ideeën die hieraan ten grondslag liggen worden ook wel onder de term consumentisme geschaard. Omdat de vrijemarkteconomie gebaseerd is op constante economische groei, moet er steeds meer geproduceerd en dus ook geconsumeerd worden.
    
    Consumentisme zou maatschappelijke vervlakking in de hand werken, doordat mensen elkaar in toenemende mate hoofdzakelijk zien als 'leverancier' of 'consument' en tot kortstondige, onwaarachtige gelukservaringen. De critici denken dat onder andere een gemengde economie en een stationaire economie alternatieven zijn voor de consumptiemaatschappij.
    
    Bestaan gaat vooraf aan essentie. Dit betekent dat iemand eerst op deze wereld verschijnt, dan existeert, en uiteindelijk zichzelf definieert door middel van zijn eigen daden. Je bent dus wat je doet. Wat je bent is niet meer dan de som van je eigen daden.
    
    Groei is eindig
    We moeten naar mijn idee dus naar een "stationaire economie"
    En dan van binnen uit de waarden verbeteren zoals beperktedijkbewaking omschrijft
16. [verwijderd] 5 oktober 2012 11:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zzzzzzzzz vindt blijkbaar dat een auto alleen transportmiddel mag zijn en niet over een 'hip' imago mag beschikken dat aansluit bij de wensen van de consument. Ik stel voor dat we weer gaan jagen en verzamelen, ver weg van dat verfoeilijke consumentisme.
17. New dawn 5 oktober 2012 11:18

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    Wanneer groei ontbreekt, in een maatschappij met hoge schulden en de lasten daarvan, is hoge werkeloosheid te verwachten.
    
    De maatschappij wil dat denk ik niet, ontevredenheid, gemis aan perspectief en toekomst voor de nazaten.
18. [verwijderd] 5 oktober 2012 11:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als je goedkope arbeidskrachten nodig hebt, is je product te goedkoop
    Maak het maar 5x beter, 5x duurder en met arbeiders die 2x zoveel verdienen
    
    Goed punt hmm, het antwoord op die ontevredenheid staat hier boven
19. [verwijderd] 5 oktober 2012 11:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef op 5 oktober 2012 11:34:

    Als je goedkope arbeidskrachten nodig hebt, is je product te goedkoop
    Maak het maar 5x beter, 5x duurder en met arbeiders die 2x zoveel verdienen
    
    Goed punt hmm, het antwoord op die ontevredenheid staat hier boven
    

    naieve opmerking
20. [verwijderd] 5 oktober 2012 11:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kan best, maar dan wil ik wel graag weten waarom
21. [verwijderd] 5 oktober 2012 11:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zzzaai schreef op 5 oktober 2012 11:34:

    Als je goedkope arbeidskrachten nodig hebt, is je product te goedkoop
    Maak het maar 5x beter, 5x duurder en met arbeiders die 2x zoveel verdienen
    
    

    Werkt dus niet gelet op de stijgende werkloosheid. Logisch ook, want China produceert goedkopere producten die bijna net zo goed zijn. Over 5 jaar zijn Chinese auto's waarschijnlijk goedkoper EN beter dan Franse.
    
    Bovendien kan niet iedereen ingenieur zijn en topproducten ontwerpen. Wat jij dus voorstelt in de praktijk is een Nederland met 12 miljoen inwoners. De demografische trends geven al aan dat dit hem niet gaat worden. Gelukkig maar.