Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. TonyX 16 april 2019 16:46

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1841

     Gegeven: 675

   •    Aantal posts: 2.791

   quote:

   objectief schreef op 16 april 2019 15:11:

   [...]
   Ja, ze zijn het oneens met de deskundigen. Er moet vlg. de O.K.enkel gekeken worden naar de waarde als was het een faillissement.
   

   Ze zijn het eens met de deskundigen dat het CVC scenario geen werkelijk scenario was. Ten overvloede hebben de deskundigen dit scenario wel uitgewerkt. Het faillissementsscenario was in dit draadje steeds al door de deelnemers vanuit gegaan. Heeft alleen nog op onderdelen fine tuning nodig.
   
   Kan niemand zeggen dat de rechters de deskundigen blind zijn gevolgd. Zal ook wel mede n.a.v. de ingebrachte zienswijzen zijn.
2. TonyX 16 april 2019 16:50

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1841

     Gegeven: 675

   •    Aantal posts: 2.791

   Valt me overigens wel op dat de rechter er voetstoots vanuit gaat dat iedereen wist dan wel had behoren te weten dat op het moment van nationalisatie SNS failliet was en zou gaan. Dat lijkt me nog een redelijke stap te ver want dan zou de hele beurs bestaan uit onredelijke en onzakelijk handelende mensen. Dat lijkt me ook weer net een stap te ver.
   
   In het kader van het run off scenario kun je wijzen op de feitelijke afhandeling van de meeste recente bankfaillissementen in binnen én buitenland, welke allen via het run off scenario verliepen.
   
   Derhalve mocht een redelijk handelend belegger er redelijkerwijs vanuit gaan dat dit hier niet anders zou verlopen met vergelijkbare eindopbrengsten.
3. Otto Obligatie 16 april 2019 17:00

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   De deskundigen hebben in hun bericht als uitgangspunt genomen dat de achtergestelde schuldeisers van SNS Bank, gelet het hiervoor vastgestelde te verwachten toekomstperspectief, op basis van de resultaten na afloop van de 10 jarige run-off, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de nominale geleende bedragen terugbetaald zouden hebben gekregen. Het forse overschot aan middelen in het faillissement van SNS Bank na terugbetaling van de nominale geleende bedragen geeft volgens deskundigen aan dat deze terugbetaling boven iedere twijfel is verheven. Voor de schuldeisers in het faillissement van SNS Reaal geldt op basis van het te verwachten toekomstperspectief dat na 10-jaar, tegenover een bedrag van € 996 miljoen aan concurrente en achtergestelde schulden, een resterende opbrengst van € 1,19 miljard staat, zodat ook de schuldeisers van SNS Reaal volgens de deskundigen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hun nominale geleende bedragen terugbetaald zouden hebben gekregen. De houders van Core Tier 1 Securities (de Staat en Stichting Beheer) daarentegen krijgen vanwege de op hun leningen van toepassing zijnde voorwaarden niets terug. Ook de houders van gewone aandelen en aandelen B zouden volgens de deskundigen op basis van het te verwachten toekomst perspectief niets ontvangen. De achtergestelde schuldeisers in het faillissement SNS Bank zouden uit het faillissement van SNS Reaal nog een rentebetaling ontvangen van circa € 3,6 miljoen.
   
   2.55
   De Ondernemingskamer acht in het licht van het voorgaande de door de deskundigen gegeven motivering voor de bij de vaststelling van de waarde van de nominale bedragen van vorderingen uit hoofde van de achtergestelde schulden in het faillissement van SNS Bank op de peildatum gehanteerde disconteringsvoet overtuigend en zij sluit zich daar vooralsnog bij aan.
   
   Zoals ik het lees 100% vergoeding voor de obli's + rentevergoeding. Met deze conclusie en de 11,25% SNS in portefeuille kan ik prima leven.
4. ONN 16 april 2019 17:07

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 26 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8853

     Gegeven: 8770

   •    Aantal posts: 50.661

   Ik ook :)))
5. inf01911 16 april 2019 17:12

   auteur info

   • inf01911

     Lid sinds: 26 okt 2008

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5

     Gegeven: 15

   •    Aantal posts: 169

   Herinner ik me goed dat de 6.258% niets krijgen bij faillissement? Of was het 25%?
6. objectief 16 april 2019 17:16

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5177

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.006

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 16 april 2019 17:00:

   Zoals ik het lees 100% vergoeding voor de obli's + rentevergoeding. Met deze conclusie en de 11,25% SNS in portefeuille kan ik prima leven.
   

   Ja, met een zonnebril op kan ieder wel iets positiefs uit de uitspraak halen;
   het belangrijkste elementen zijn:
   
   1) de deskundigen hebben hun werk niet goed gedaan.
   2) het gunstige CVC scenario is van de baan.
   3) de OK bevestigt het juiste handelen van ex-Minister Dijsselbloem.
   
   
   
7. DeZwarteRidder 16 april 2019 17:18

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   quote:

   objectief schreef op 16 april 2019 17:16:

   [...]
   
   Ja, met een zonnebril op kan ieder wel iets positiefs uit de uitspraak halen;
   het belangrijkste elementen zijn:
   
   1) de deskundigen hebben hun werk niet goed gedaan.
   2) het gunstige CVC scenario is van de baan.
   3) de OK bevestigt het juiste handelen van ex-Minister Dijsselbloem.
   
   

   Die laatste zin klopt helemaal niet...!!!!
8. ONN 16 april 2019 17:19

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 26 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8853

     Gegeven: 8770

   •    Aantal posts: 50.661

   Fredje is weer 's in de war :)))
9. TonyX 16 april 2019 17:35

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1841

     Gegeven: 675

   •    Aantal posts: 2.791

   Freds wereld blijft plat, die van anderen rond. Gun hem zijn eigen wereldbeeld van alternative facts.
   
   Fred, ik zie hier zelfs een koper van jouw stukjes die ze zelfs wel voor 95% wil kopen denk ik. Snel verkopen man!
10. DeZwarteRidder 16 april 2019 17:47

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23986

      Gegeven: 10501

    •    Aantal posts: 101.865

    quote:

    objectief schreef op 16 april 2019 17:16:

    [...]Ja, met een zonnebril op kan ieder wel iets positiefs uit de uitspraak halen;
    het belangrijkste elementen zijn:
    
    1) de deskundigen hebben hun werk niet goed gedaan.
    2) het gunstige CVC scenario is van de baan.
    3) de OK bevestigt het juiste handelen van ex-Minister Dijsselbloem.
    

    Als de handelswijze van Dijsselbloem was goedgekeurd, dan zou niemand een schadevergoeding krijgen en was de OK nu al klaar geweest.
12. TonyX 16 april 2019 18:22

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1841

      Gegeven: 675

    •    Aantal posts: 2.791

    Joh, ga er nu niet op in. Het helpt niet en je maakt Fred alleen maar blij dat er weer eens iemand met hem in discussie gaat over zijn PvdA stokpaardjes.
    
    Freds wereld blijft plat. Al liggen er duizend bewijzen van het tegendeel.
13. DaarIsDePoen 16 april 2019 18:44

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    Zoals ik het lees, onthoud ik het volgende:
    
    - Het CVC-scenario is ook voor de OK van de baan
    - De deskundigen hadden gelijk om voor een 10-jarige run-off te kiezen.
    - De deskundigen beweerden dat een geconsolideerd faillissement geen wezenlijk verschillend resultaat oplevert dan enkelvoudige faillissementen. De OK vraagt daarvan een meer gedetailleerde berekening (in zover mogelijk, en gebruik makend van de "Deloitte-tapes")
    - De OK vraagt nieuwe berekening voor de achtergestelde schuldeisers van SNS-Reaal rekening houdend met het saldocompensatiestelsel.
    - De aandeelhouders moeten niet hopen, waarde aandelen = 0,00€ )
    - De OK weerhoudt het "no creditor worse off" principe.
    
    Al bij al niet ongunstig voor de oblis. Maar we schrijven wel juli + 6 maanden + 3 maanden in het meest optimistische geval.
    
14. MvT 16 april 2019 19:10

    auteur info

    • MvT

      Lid sinds: 16 nov 2009

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 39

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 181

    quote:

    inf01911 schreef op 16 april 2019 17:12:

    Herinner ik me goed dat de 6.258% niets krijgen bij faillissement? Of was het 25%?
    

    Zoals ik hem had gelezen:
    
    25% in CVC scenario.
    75% in faillissement scenario.
    
    Zo heb ik het begrepen. Uitspraak OK van vandaag dus in principe goed voor de 6.258%
    
    Addertje onder het gras voor de 6.258%:
    - wordt uitgegaan van gegarandeerd 100% na 10 jaar bij run-off. Dit verdisconteerd wordt dan 75%. Mocht dit "gegarandeerd" minder zeker worden door de waardering van Reaal dan wordt die verdiscontering ook slechter.
    
    Bij de bank is er veel meer marge na de 10 jaar run-off dat de 100% gehaald wordt.
15. TonyX 16 april 2019 20:07

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1841

      Gegeven: 675

    •    Aantal posts: 2.791

    quote:

    MvT schreef op 16 april 2019 19:10:

    [...]
    
    - wordt uitgegaan van gegarandeerd 100% na 10 jaar bij run-off. Dit verdisconteerd wordt dan 75%. Mocht dit "gegarandeerd" minder zeker worden door de waardering van Reaal dan wordt die verdiscontering ook slechter.
    

    Maar even rustig afwachten. De OK vraagt alleen meer onderbouwing voor die verdiscontering. Ik vond deze ook iets wat veel uit de losse pols in het originele deskundigen rapport. Het kan wat meer worden maar ook wat minder. Maar het zal echt niet naar 25% gaan. Ondertussen zijn we ook 6 jaar verder. Kun je zo langzamerhand aardig zien wat de werkelijke data zijn. Nog even en we zijn 10 jaar verder :-)
16. DeZwarteRidder 16 april 2019 21:33

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23986

      Gegeven: 10501

    •    Aantal posts: 101.865

    quote:

    Tony B schreef op 16 april 2019 20:07:

    [...]Maar even rustig afwachten. De OK vraagt alleen meer onderbouwing voor die verdiscontering. Ik vond deze ook iets wat veel uit de losse pols in het originele deskundigen rapport. Het kan wat meer worden maar ook wat minder. Maar het zal echt niet naar 25% gaan. Ondertussen zijn we ook 6 jaar verder. Kun je zo langzamerhand aardig zien wat de werkelijke data zijn. Nog even en we zijn 10 jaar verder :-)
    

    Ik neem aan dat er niks vermeld wordt over de wettelijke rente...??
17. Henk 16 april 2019 23:52

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 16 april 2019 18:44:

    - De OK weerhoudt het "no creditor worse off" principe.
    

    Hierdiepoen, kan je dat nader toelichten. Wat bedoel je precies en waar lees je dat? Bedankt.
18. keffertje 17 april 2019 00:10

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1402

      Gegeven: 2233

    •    Aantal posts: 6.189

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 16 april 2019 21:33:

    [...]
    Ik neem aan dat er niks vermeld wordt over de wettelijke rente...??
    

    Nee Zwarte, dat is niet aan de deskundigen, maar aan de OK, die dat in de eindbeschikking opneemt.
19. HK77 17 april 2019 02:06

    auteur info

    • HK77

      Lid sinds: 11 apr 2010

      Laatste bezoek: 17 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 145

    Eens, nog even het rapport erop nageslagen:
    
    Samengevat betekent dit het volgende qua totale waarde van onteigende effecten en
    vermogensbestanddelen in beide scenario’s:
    • CVC-scenario:
    o Totale waarde Tier-1 achtergestelde schulden: € 187,8 mio, bestaande uit 25% van de totale
    onderliggende nominale waarde, met uitzondering van de Participatiecertificaten (75%
    uitkering van nominaal);
    o Totale waarde Tier-2 achtergestelde schulden: € 280,9 mio, bestaande uit 75% van de totale
    onderliggende nominale waarde van stukken van SNS Bank en 35% van diezelfde nominale
    waarde van stukken van SNSR;
    o Totale waarde van (andere dan in handen van de Staat zijnde) aandelen SNSR, inclusief
    aandelen verkregen uit conversie van Core Tier 1 Securities: € 15,9 mio.
    • Faillissementsscenario:
    o Totale waarde Tier-1 achtergestelde schulden: € 478,3 mio, bestaande uit 75% van de totale
    onderliggende nominale waarde;
    o Totale waarde Tier-2 achtergestelde schulden: € 335,7 mio, bestaande uit 75% van de totale
    onderliggende nominale waarde van zowel stukken van SNS Bank als ook nominale van SNSR
    (€ 331,5 mio) plus een klein gedeelte rente (€ 4,2 mio), alleen voor stukken van SNS Bank;
    o Totale waarde van (andere dan in handen van de Staat zijnde) aandelen SNSR: nihil.
    Uit bovenstaande blijkt duidelijk dat in het CVC-scenario nog wat meer burden sharing zou hebben plaats
    gevonden, middels de beoogde Liability Management exercitie, dan het gevolg zou zijn geweest in een
    faillissementsscenario. Echter, de aandeelhouders van SNSR zouden nog een heel klein deel hebben kunnen
    behouden in het CVC-scenario, doch zeer marginaal.
20. HK77 17 april 2019 02:09

    auteur info

    • HK77

      Lid sinds: 11 apr 2010

      Laatste bezoek: 17 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 145

    Was reactie op MvT (blijkbaar op quote icoon moeten drukken)
21. DaarIsDePoen 17 april 2019 05:00

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Henk schreef op 16 april 2019 23:52:

    [...]
    Hierdiepoen, kan je dat nader toelichten. Wat bedoel je precies en waar lees je dat? Bedankt.
    

    Dat kan je lezen onder "2.5 toekomstperspectief 2" . Het "no creditor worse of"-principe bepaalt dat creditors bij resolutie van financiele instellingen niet slechter af mogen zijn dan bij faillissement.