Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

De CRASH van 2015

1. jrxs4all 23 december 2014 10:40

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   beursgorilla schreef op 23 december 2014 10:35:

   [...]
   
   Ben ik ook benieuw naar, wat ze daarmee gaan doen. En ik vraag mij af of ze wel goed gewaardeerd zijn op de balans?
   

   Niets, ze lopen immers vanzelf af.
   
   Vlak voordat ze aflossen staan ze op 100%, daar lijkt me geen dicussie over mogelijk :)
   
   PS De FED heeft die obligaties wel boven de 100% gekocht, dus daar lijden ze koersverlies op maar als je de ontvangen rente meerekent weer niet.
2. [verwijderd] 23 december 2014 10:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 23 december 2014 10:06:

   [...]
   
   Daar gaat het toch niet om. Het gaat erom dat ik bij een k/w van 15 en een rente van 8% niet snel aandelen zou kopen en bij eenzelfde k/w van 15 en een rente van 2% wel.
   

   Vergelijken van k/w en rentevoeten is appels en peren. K/W is gerelateerd aan een reeel rendement en rente is nominaal.
   
   Een rente van 8% is nogal extreem en zal alleen voorkomen als inflatie erg hoog is. Reele rente hoeft dan helemaal niet hoog te zijn.
   
   In een situatie met gematigde inflatie en een rente van 5% bijvoorbeeld (geen TINA beleid van centrale banken) is een k/w van 15 dan te hoog?
   
   Historisch gezien is de K/W van de S&P500 hoger bij rente tussen 4%-6% dan bij huidige ultra lage rentes.
   
   Logisch ook omdat deze lage rentes aangeven dat de economie er niet heel sterk voorstaat en er niet veel groei is.
   
   
3. bearishbull 23 december 2014 10:44

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 930

     Gegeven: 261

   •    Aantal posts: 8.348

   quote:

   BEN belegt schreef op 22 december 2014 16:34:

   interessante discussie gehad over waarderingen aandelenmarkt. je kunt ervoor pleiten om waarderingsniveau van bubble 1998-2002 niet mee te nemen in de historische analyse van hoe duur aandelen kunnen worden.
   
   in dat geval zou SP bij een niveau van boven de 2100 al extreem overgewaardeerd zijn en dus een negatief waarderingssignaal afgeven.
   

   Op basis van huidige winsten......
   
   Ook
   
   Op basis van de huidige S&P samenstelling?
4. [verwijderd] 23 december 2014 10:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   je bedoelt dat samenstelling S&P in 1998-2002 anders was dan de huidige S&P en dat bij verschillende samenstellingen verschillende k/w niveau's horen?
5. [verwijderd] 23 december 2014 11:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beetje gespeeld met varianten.
   
   Bubble jaren weglaten uit waardering verbetert het historische resultaat.
   Operationele winst gebruiken in plaats van GAAP maakt geen verschil voor het historische resultaat.
   
   Maar niveau trigger niveau's veranderen wel.
   
   Op basis van GAAP is verkoopsignaal bij 2107 op basis van oper.winst bij 2345 pas.
6. [verwijderd] 23 december 2014 11:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   K/W niveau's corrigeren voor renteniveau (risicopremie aandelen a la TINA) maakt ook geen verschil.
7. [verwijderd] 23 december 2014 13:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   aangepaste waarderingsoverzicht
   
   

   Bijlage:
8. bearishbull 23 december 2014 14:08

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 930

     Gegeven: 261

   •    Aantal posts: 8.348

   quote:

   BEN belegt schreef op 23 december 2014 10:56:

   je bedoelt dat samenstelling S&P in 1998-2002 anders was dan de huidige S&P en dat bij verschillende samenstellingen verschillende k/w niveau's horen?
   

   Heb het niet over specifieke jaren (heb zelf geen onderzoek gedaan), maar idd dat bij iedere samenstelling andere 'normale' k/w niveaus horen. Kan me voor stellen dat deze hoger moet zijn met huidige zware internet groeiaandelen, dan een mandje vol degelijke value stocks.
   
   Ook...Is jou analyze gebasseerd op current of forward P/E's? Ben ook wel benieuwd hoe dit eruit ziet op basis van forward.
   
   
9. [verwijderd] 23 december 2014 14:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   analyse is gebaseerd op gemiddelde 10 jaars k/w. forward p/e's zijn nogal gevoelig voor sentiment onder analisten ;) plus geen historische data daar beschikbaar.
   
   vraag me af of je bij verschillende samenstelling een andere k/w zou moeten kunnen rechtvaardigen. dat idee was er wel in 1998-2002 (en ook medio jaren '60 trouwens en eind jaren '20) maar dat bleek in die gevallen toch niet zo te zijn.
   
   misschien is het deze keer wel "echt anders", maar vrees van niet.
10. [verwijderd] 23 december 2014 14:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jim Rogers:
    
    Worst is Yet To Come
    www.youtube.com/watch?v=DB_BRy0pOuo
12. [verwijderd] 23 december 2014 14:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    uit de oude doos, destijds goed gezien...
    
    www.forbes.com/columnists/free_forbes...
13. bearishbull 23 december 2014 15:13

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 930

      Gegeven: 261

    •    Aantal posts: 8.348

    quote:

    BEN belegt schreef op 23 december 2014 14:26:

    analyse is gebaseerd op gemiddelde 10 jaars k/w. forward p/e's zijn nogal gevoelig voor sentiment onder analisten ;) plus geen historische data daar beschikbaar.
    
    vraag me af of je bij verschillende samenstelling een andere k/w zou moeten kunnen rechtvaardigen. dat idee was er wel in 1998-2002 (en ook medio jaren '60 trouwens en eind jaren '20) maar dat bleek in die gevallen toch niet zo te zijn.
    
    misschien is het deze keer wel "echt anders", maar vrees van niet.
    

    Als je de crisis 2008/2009 weglaat blijven we sinds 1996 kleven langs de rode lijn. Misschien hadden ze in 1998-2002 wel al gelijk en geeft 2008/2009 een vertekend beeld. Ik vind het geen gek idee dat er hogere KWs horen bij al die zware internet reuzen. Uiteindelijk normaliseert het wel als de rek eruit is.
    
    Wat misschien interessant kan zijn is deze grafiek te hebben op een index met een fixed samenstelling over de jaren ex-internet related.
14. [verwijderd] 23 december 2014 15:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    net als in de jaren '60 met de nifty fifty. en in de jaren '20 met de radio aandelen. en eind jaren '90 met de internet bedrijven.
    
    zie niet in waarom internet reuzen een hogere waardering zouden moeten hebben als andere bedrijven.
    
    het is niet alsof de operationele winsten van bedrijven nu harder groeien dan in het verleden. eerder andersom.
15. [verwijderd] 23 december 2014 15:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    het is overigens ook niet zo dat IT sector (aapl,msft,fb,google) een hogere waardering heeft dan de markt. de duurdere sector is die van consumer staples (PG, Coca Cola, WMT, MO).
16. bearishbull 23 december 2014 15:51

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 930

      Gegeven: 261

    •    Aantal posts: 8.348

    Waarom zouden aandelen met hogere verwachtingen van winstgroei geen hogere kw's moeten hebben?
    
    Het lijkt me logisch dat een waardering van GE of Catepillar nu niet hoger gewaardeerd moeten zijn. Maar jonge bedrijven als Google, Facebook, Amazon....zelfs tesla etc.... Deze zijn zwaar overwogen in de verschillende indices en als de verwachtingen voor winstgroei hoog zijn horen daar hogere kws bij (lijkt mij).
    
    Index samenstelling lijkt mij funest bij zulke analyses.
    En ik begrijp de voorbeelden helemaal die jij aankaart. Tuurlijk zijn er meerdere 'revoluties' voorgekomen in de geschiedenis die ook impact zouden moeten hebben, maar dan is de vraag: hoeveel van deze bedrijven waren er toen vertegenwoordigd in de S&P500, wat was hun cumulatieve weging? Als de cumulatieve weging van internet nu hoger is dan de cumulatieve weging van radio in de jaren 20 dan is dat weer een verklaring.
    
    Denk dat er geen 'revolutie' is in de recente geschiedenis die zoveel piepjonge bedrijven zo snel hebben laten groeien tot reuzen.
17. bearishbull 23 december 2014 15:53

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 930

      Gegeven: 261

    •    Aantal posts: 8.348

    quote:

    BEN belegt schreef op 23 december 2014 15:40:

    het is overigens ook niet zo dat IT sector (aapl,msft,fb,google) een hogere waardering heeft dan de markt. de duurdere sector is die van consumer staples (PG, Coca Cola, WMT, MO).
    

    Bedoel je dat PG, Coca Cola, WMT, MO nu een historisch hoge KW hebben of dat ze samen zwaar wegen in de index?
    
    Als je het eerste bedoelt kun je idd stellen dat deze aandelen 'duur' zijn.
    
    Dan wss het hoog kwaliteit/hoog dividend verhaal. Met de lage rentestanden.
18. [verwijderd] 23 december 2014 16:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Consumer Staples (PG, Coke, WMT,MO) hebben een hogere K/W verhouding dan IT sector (AAPL, MSFT, FB, Google). IT sector is zwaar vertegenwoordigd maar heeft niet echt een hoge waardering.
    
    Ik denk dat het idee dat er nu zoveel innovatieve bedrijven bij zijn gekomen niet helemaal klopt. Hetzelfde gold voor spoorlijnen, radio, televisie. Mensen hebben de neiging om te denken dat de huidige tijd uniek is. Telkens weer ;)
19. [verwijderd] 23 december 2014 16:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik denk dat hoogte van marktwaardering wordt bepaald door wat de gek ervoor geeft. Of iets netter ... op basis van animal spirits a la Keynes.
    
    Historisch gezien wijzen hoge waarderingen ook niet op hogere economische/winst groei.
    
    Beleggers proberen echter wel altijd rationalisaties te vinden. Hogere toekomstige groei vanwege innovatie, lage rentes, geen alternatief, etc.etc.
20. bearishbull 23 december 2014 16:24

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 930

      Gegeven: 261

    •    Aantal posts: 8.348

    Ik ben een van die ezels. Vind je analyses erg interessant. Snap dat jij denkt 'het is duur'. Ik denk meer 'waarom is het duur', welke andere factoren kunnen er spelen.
    
    History wijst idd uit dat er na overwaardering een correctie komt, maar soms is dat ook pas na 10 jaar. Ook zijn de aantal occurences op een hand te tellen dus hoe relevant is het? Sowieso is het interessant.
    
    Laat ook mooi zien hoe volatiel aandelen zijn.
21. [verwijderd] 23 december 2014 16:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    er is altijd wel een (goede) reden te vinden waarom iets duur of goedkoop is. begin jaren '80 waren er ook heel veel goede redenene waarom aandelen goedkoop zouden moeten zijn. en eind jaren '90 waren er veel goede redenene waarom ze duur zouden moeten zijn.
    
    toch groeide economie/wisten na 1981 harder dan na 1998 ...