Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

De CRASH van 2015

1. marique 27 december 2014 15:07

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7446

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.856

   quote:

   Global Selection schreef op 27 december 2014 14:20:

   [...]
   (...)
   Voor mij heeft een portefeuille die voor 40% uit obligaties en 60% uit aandelen bestaat, een goede risico/rendementsverhouding.
   (...)
   

   Obligaties zijn niet de enige mogelijkheid om het koersrendement en risico van aandelen te dempen. Wat denk je van een simpele internetspaarrekening? Niet geschikt voor miljoenen euro's, maar met kleinere bedragen en gespreid over meerdere banken (vanwege de garantieregeling) heb je ook een verdediging.
   En voor zeer grote bedragen zijn er ook de geldmarktfondsen. Koersrendement en rente verwaarloosbaar, maar vrijwel risicoloos.
   
   Heb zelf 60% cashposities en 40% aandelen. In een voor mij duidelijke stierperiode kan de verhouding verschuiven naar 40/60. Maar nu zeker niet.
   Huidige spaarrente stelt niet veel voor, maar voorgaande jaren af en toe best wel aantrekkelijk. Heb eens vergeleken met ING Global Obligatiefonds. Met dec. '07 als basis nu 7,3% koerswinst over 7 jaren, exclusief rentecoupons.
   Denk dat ik met mijn spaarrentes (gemiddeld 2,6% p.j.) weinig minder rendement heb behaald. En dat zonder koersrisico.
   
   NB
   Heb in mijn beginjaren ook in obligatiefondsen en geldmarktfondsen gezeten. Zal wel de verkeerde periode zijn geweest, maar erg blij werd ik er niet van. Vandaar mijn voorliefde voor de spaarrekening.
   
   
2. bik 27 december 2014 15:22

   auteur info

   • bik

     Lid sinds: 28 apr 2009

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 874

     Gegeven: 360

   •    Aantal posts: 15.030

   Weer een voorbeeld van top oppertunistme,mien jong.grmpffft.
3. [verwijderd] 27 december 2014 15:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 27 december 2014 15:07:

   [...]
   Heb eens vergeleken met ING Global Obligatiefonds. Met dec. '07 als basis nu 7,3% koerswinst over 7 jaren, exclusief rentecoupons.
   Denk dat ik met mijn spaarrentes (gemiddeld 2,6% p.j.) weinig minder rendement heb behaald. En dat zonder koersrisico.
   

   Dat is natuurlijk een beetje een rare vergelijking. De renteinkomsten van obligaties niet meetellen ;) Daar gaat het nu juist om.
   
   Europese staatsobligaties hebben sinds eind 2007 een rendement van 8% per jaar behaald. Dat koersrisico valt wel mee, zeker als je het combineert met aandelen.
4. [verwijderd] 27 december 2014 15:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Maar met huidige rentes ben je met een spaarrekening als particulier waarschijnlijk beter af.
5. Hallo! 27 december 2014 16:07

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   marique schreef op 27 december 2014 15:07:

   Huidige spaarrente stelt niet veel voor, maar voorgaande jaren af en toe best wel aantrekkelijk. Heb eens vergeleken met ING Global Obligatiefonds. Met dec. '07 als basis nu 7,3% koerswinst over 7 jaren, exclusief rentecoupons.
   

   Dit fonds is bepaald geen hoeksteen in een portefeuille. Er zijn diverse klachten en processen geweest over dit fonds. De valuta's zijn niet afgedekt en de fondsmanager speelt graag met valuta's. Dit jaar een prima rendement vanwege de euro/dollar verhouding. Maar in voorgaande jaren soms slechte rendementen. Het zusterfonds, ING First Class Obligaties, is wel afgedekt en presteert prima, m.u.v. 2008. Het zat toen te zwaar in HY obligaties. Van het ING Global Obligatiefonds blijf ik af.
6. [verwijderd] 27 december 2014 16:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Tsja, een obligatiefonds wat geld verliest in 2008 wat heb je daar aan?
   
   Als je ook in aandelen belegt moet je verre blijven van dat soort fondsen.
   
   Bovendien ... het rendement de afgelopen 5 jaar (bull markt) en afgelopen 10 jaar blijft ruim achter bij beleggingen in staatsobligaties.
   
   Hou het simpel met obligaties. Vermijd beleggingen in bedrijfsobligaties en high yield.
7. Hallo! 27 december 2014 16:35

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   BEN belegt schreef op 27 december 2014 14:17:

   GS, mijn verhaal is eigenlijk dat je geen specifiek sectoren moet kiezen.
   [...]
   Blijft over simpelweg de marktindex kopen ;)
   

   De laatste 20 jaar heb ik geen indexhugger in portefeuille gehad. Ik zoek altijd een andere oplossing en dat was vrijwel altijd met succes.
   
   Ik heb ervaring met sectorfondsen. In 1999 zat ik voor 70% in technologie en het rendement dat ik heb behaald in dat jaar was ruim 113%. Ik heb in het farmafonds belegd en in het Financials fund, ook met succes.
   
   Met wat ik destijds deed, heb ik geluk gehad. Slechts 1 type sectorfonds in portefeuille en toch op flinke winst staan. De economie valt voor een leek moeilijk in te schatten, het is onmogelijk. Dat is voor een conjunctuur econoom als Jaap van Duin al een moeilijke opgave. Het door hem geleide Robeco Economy Recovery Fund is destijds met 17,1% verlies geliquideerd. Ik heb er niet in belegd, maar het was triest om te zien.
   
   Jouw idee, de marktindex kopen, is de meest waardeloze suggestie die ooit is gedaan:-)De dollar blijft stijgen en over enige tijd krijgen we weer een correctie en horen we dat de dollar Amerika parten speelt. Andere werelddelen zullen weer meer op de voorgrond treden, ook mede door de lage olieprijs. Europa zal er iets van profiteren, maar de economische groei zal beperkt blijven. De slimme Nederlanders die de overwaarde van hun huis hebben verzilverd, hebben niet veel te besteden. Naar de sportschool hoeven ze ook niet, want ze hebben ongetwijfeld een beregoede conditie van het watertrappen:-)
   
   De sectorfondsen die ik heb uitgezocht zijn snelle groeiers die niet zo afhankelijk zijn van de economie. De portefeuille is voor 45% belegd in Amerika zodat er ruimte is voor andere werelddelen, waarbij Europa geen dominante rol is toebedeeld.
8. Hallo! 27 december 2014 16:51

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   BEN belegt schreef op 27 december 2014 15:49:

   Europese staatsobligaties hebben sinds eind 2007 een rendement van 8% per jaar behaald.

   Moeten we even de discussie opzoeken waarin we in 2007 tot de conclusie kwamen dat de rol van obligaties geen zin meer had vanwege het lage rendement. Drie jaar lang 1,49% op jaarbasis. En dat obligaties een risico waren als de rente zou gaan stijgen.
   
   Na 7 jaar kijk je terug en om de woorden van Rienk Kamer te gebruiken, uitgesproken in oktober 1998: Wat zijn staatsobligaties tot een heerlijk bezit.
   
   Het kan verkeren:-)
9. [verwijderd] 27 december 2014 16:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wie kwamen er tot die conclusie en waarom?
10. [verwijderd] 27 december 2014 17:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Global Selection schreef op 27 december 2014 16:35:

    [...]
    De sectorfondsen die ik heb uitgezocht zijn snelle groeiers die niet zo afhankelijk zijn van de economie. De portefeuille is voor 45% belegd in Amerika zodat er ruimte is voor andere werelddelen, waarbij Europa geen dominante rol is toebedeeld.
    

    Hehe.. je kunt zo beginnen als copywriter voor beleggingsfondsen reclames.
    
    Je snapt zelf toch ook wel dat dat hele grote onzin is?
    
    Het enige promo element wat er mist is dat ze ook nog eens aantrekkelijk geprijsd zijn.
12. Hallo! 27 december 2014 17:02

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    marique schreef op 27 december 2014 15:07:

    [...]
    Obligaties zijn niet de enige mogelijkheid om het koersrendement en risico van aandelen te dempen. Wat denk je van een simpele internetspaarrekening?

    Als ik het over mijn portefeuille heb, heb ik het over het belegde deel. De eigenlijke portefeuille bestaat uit 50% cash, 20% obligaties en 30% aandelen. Het doel is een gemiddeld rendement van 4,2% te halen: 1,2% VRH en 3% als aanvulling op mijn pensioenuitkering. Met een aanvulling van 3% rendement per jaar plus de pensioenuitkering van mij en de toekomstige pensioenuitkering van mijn vrouw, is ons inkomen net zo hoog als toen we werkten zonder in te teren.
    
    Die 4,2% rendement heb ik de afgelopen 2 jaar op mijn slofjes gehaald. Sterker nog, ik ben met een tweede portefeuille begonnen die uitsluitend uit obligaties en aandelen bestaat.
    
    En als je tot de maximale garantie inlegt bij meerdere banken, krijg je nog een redelijke rente op deposito's.
13. Hallo! 27 december 2014 17:17

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BEN belegt schreef op 27 december 2014 16:54:

    Wie kwamen er tot die conclusie en waarom?
    

    Jij en ik. Obligaties gaven al drie jaar een laag rendement.
14. [verwijderd] 27 december 2014 17:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    www.dekritischebelegger.nl/beleggen/e...
    
    Als timing al niet het verschil maakt! Waarom zou sectorkeuze wel het verschil maken?
    
    ;-)
15. [verwijderd] 27 december 2014 17:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Global Selection schreef op 27 december 2014 17:17:

    [...]
    
    Jij en ik. Obligaties gaven al drie jaar een laag rendement.
    

    Da's dan raar. Want het gerealiseerde rendement is niet van belang. En mijn portfolio (zowel voor als na 2007) zat en zit zwaar in obligaties.
    
    Kan me niet voorstellen dat ik gezegd heb je dat beleggen in staatsobligaties geen zin had. Je hebt niet toevallig nog een link naar de discussie van destijds? Eens teruglezen waar ik de fout in ging dan.
16. Hallo! 27 december 2014 18:17

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BEN belegt schreef op 27 december 2014 17:54:

    Kan me niet voorstellen dat ik gezegd heb je dat beleggen in staatsobligaties geen zin had. Je hebt niet toevallig nog een link naar de discussie van destijds? Eens teruglezen waar ik de fout in ging dan.
    

    Nee, helaas niet.
    
    Als ik me goed herinner ging de discussie over obligaties of cash. Obligaties gaven destijds al enige tijd een zeer laag rendement en een rentestijging zou een risico zijn.
    
    Het gaat me er niet om wat jij of ik precies hebben gezegd. Het gaat me om de ironie dat sinds die tijd obligaties prima hebben gepresteerd, aanzienlijk beter dan toen verwacht. Of om een Engelse term te gebruiken: Life is full of surprises.
    
    In mijn modelportefeuille van ouwe vertrouwde fondsen, de toppers van weleer:-), heb ik een obligatie index en een aandelenindex gemaakt vanaf 2007 en vanaf 2008. Er is slechts een verschil van een jaar, maar qua rendement een wereld van verschil in rendement.
17. marique 27 december 2014 18:41

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7446

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.856

    quote:

    BEN belegt schreef op 27 december 2014 15:49:

    [...]
    
    Dat is natuurlijk een beetje een rare vergelijking. De renteinkomsten van obligaties niet meetellen ;) Daar gaat het nu juist om.
    
    Europese staatsobligaties hebben sinds eind 2007 een rendement van 8% per jaar behaald. Dat koersrisico valt wel mee, zeker als je het combineert met aandelen.
    

    Rendementsliefhebbers schermen altijd met geannuleerde cijfers, bestaande uit koerswinst + herbelegd dividend/couponrente. Fondsaanbieders kunnen op deze manier mooiere rendementen voorspiegelen dan er in werkelijkheid wordt behaald.
    
    Bij aandelen kijk ik naar koersrendement als ik een periode in ogenschouw neem. Het eventuele dividend zie ik als extraatje voor kostendekking en compensatie voor gemiste spaarrente.
    Moet je eens zien hoeveel lager het op deze wijze berekende meerjarig rendement van een beleggingsfonds uitpakt dan het door de fondsaanbieder voorgespiegelde rendement.
    
    De 8% rendement p.j. die je hier boven noemt, lijkt me een combinatie van couponrente en koerswinst. Wat is het rentedeel hiervan?
    En dat waren staatsobligaties van veilige haven landen zoals Nederland en Duitsland?
    
    Het mooie van staatsobligaties is dat je krijgt wat je koopt.
    Pik even twee varianten uit de krant:
    jan '23 coupon 3,75, eff rend. 0,49
    jul '23 coupon 1,75, eff rend. 0,64
    
    Depositorente tot '23 bij o.a. Aegon geeft 2,3% p.j. Dat is toch echt meer dan deze staatsobligaties.
    
    Kun je natuurlijk wel zeggen dat je ervan uitgaat dat de rente nog verder zal dalen en daarmee de obligatiekoersen gaan stijgen en je dus bij tijdig uitstappen koerswinst boekt. Maar een portobeheerder die aandelen combineert met obligaties mag tav obligaties geen visie op de rente hebben. Want dat is speculeren. Daar heb je nou juist die aandelen voor.
    
    
18. Hallo! 27 december 2014 18:56

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    marique schreef op 27 december 2014 18:41:

    Maar een portobeheerder die aandelen combineert met obligaties mag tav obligaties geen visie op de rente hebben. Want dat is speculeren. Daar heb je nou juist die aandelen voor.
    

    Als een fondsmanager van een multi-assetfonds bovenstaande leest, komt hij niet weer bij van het lachen:-)
19. marique 27 december 2014 19:03

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7446

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.856

    quote:

    Global Selection schreef op 27 december 2014 18:56:

    [...]
    
    Als een fondsmanager van een multi-assetfonds bovenstaande leest, komt hij niet weer bij van het lachen:-)
    

    Dat denk ik ook. Daarom lach ik om fondsmanagers :-)
20. Hallo! 27 december 2014 19:07

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    marique schreef op 27 december 2014 19:03:

    [...]
    Daarom lach ik om fondsmanagers :-)
    

    Lachen jullie om elkaar:-)
21. [verwijderd] 27 december 2014 19:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 27 december 2014 18:41:

    [...]
    Rendementsliefhebbers schermen altijd met geannuleerde cijfers, bestaande uit koerswinst + herbelegd dividend/couponrente. Fondsaanbieders kunnen op deze manier mooiere rendementen voorspiegelen dan er in werkelijkheid wordt behaald.
    

    Er wordt niets mooier voorgespiegeld dan het is.
    
    Maar renteinkomsten bij obligatiefondsen niet meetellen is hetzelfde als spaarrente op deposito niet meetellen.
    
    Als je dividend opgaat aan kosten doe je iets niet goed. Dividend is op LT de helft van het rendement op aandelen. En rente is bij obligatie op LT het gehele rendement.
    
    Situatie nu is zoals ik zei inderdaad niet meer zo gunstig voor obligaties. Rente is laag en weinig kans op koerswinst.