Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Eeuwig stijgende Staatsschuld?

1. [verwijderd] 20 augustus 2003 10:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   kan dat? Dit gaat op voor bijna alle Westerse landen.
   Voorlopig kan het, dat bewijzen de feiten. Maar eens zullen - normaal gesproken - toekomstige generaties de rekening moeten betalen, hoewel geldontwaarding=inflatie een grote vriend blijft van schuldenaren, dus ook van de Staat.
   "Normaal gesproken" moet wel met nadruk. Want uiteindelijk kunnen ook landen failliet gaan, en mocht er een grote oorlog of wereldwijde crisis uitbreken, dan decimeren of vervallen papieren zekerheden. Dat geldt dus ook voor Staatsschulden. Gr. D.
   
2. tgaeko 20 augustus 2003 10:47

   auteur info

   • tgaeko

     Lid sinds: 12 jul 2001

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 55

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 162

   Ach, het is net als bij een huishoudboekje. Zolang we elk jaar meer inkomen genereren, kunnen de schulden evenredig blijven stijgen. een klein probleem onstaat op het moment dat de inkomsten kortstondig dalen. En we hebben een groot probleem wanneer de inkomsten langdurig dalen. Bij het overlijden van een mens ontstaat het probleem dat iemand (staat of erfopvolger) belast wordt met de schuld. Bij een land is het figuurlijk "sterven" niet snel aan de orde.
3. [verwijderd] 20 augustus 2003 11:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Eeuwig stijgende Staatsschuld?
   Maar natuurlijk, zolang als de lasten voor de burger ook Eeuwig blijven Stijgen, en dat doen ze, die lasten, gegarandeerd, op diverse overheidsniveau's!
   Wel af en toe even een belastingsverlaging doorvoeren, en die vervolgens weer via allerlei sluipwegen afnemen.
   Het versluierde langjarig, zeg maar eeuwigdurend beleid van "de overheid" is in deze economie gericht op schaarste: geld, energie e.d.
   Dus moet er gewerkt blijven worden om dat geld te blijven verdienen, en haalt de overheid er weer zo veel mogelijk van weg bij burger en bedrijf, om de geldschaarste in stand te houden.
   Slechts enkele slimmerds ontspringen de dans van de wurgende overheid.
   HH Studenten: een heeeel interessant onderwerp om op te promoveren!
   Succes, John.
   
   
4. [verwijderd] 20 augustus 2003 16:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   John, ook dat is dus een reden dat overheden zo'n hekel hebben aan deflatie. Ze hebben feitelijk minimaal een inflatie nodig gelijk aan de procentuele stijging van de schuld; dan blijft de schuld relatief bezien gelijk.
   Voor de rentebetalingen geldt hetzelfde: het absolute bedrag aan betalingen stijgt, relatief bezien blijft dit gelijk wanneer genoemde twee grootheden gelijk op gaan.
   Toch zit er ergens een flink lek in deze beredenatie. Mij benieuwen wie dat blootlegt. Gr. D.
5. [verwijderd] 20 augustus 2003 19:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Niemand een idee waar bovenstaande redenatie mank gaat? (van 16.52 uur het "lek" dus...) Gr. D.
6. !@#$!@! 20 augustus 2003 19:17

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4546

     Gegeven: 3378

   •    Aantal posts: 20.820

   rente kan veranderen.
7. marique 20 augustus 2003 20:06

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7460

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.865

   ADP, je weet dat ik zwak ben in economie. Maar mijn simpel verstand zegt dat de schuld van de een het bezit van de ander is. De grootste bezitter van de staatsschuld is de burger.
   M.i. is er in zeer hoge mate sprake van broekzak/vestzak.
   
   vrgr
   Marique
8. [verwijderd] 20 augustus 2003 21:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Marique en apenstaart, jullie durven tenminste. Morgen kom ik met een verklaring. Hoop op nog wat reacties, gr. D.
9. marique 20 augustus 2003 21:23

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7460

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.865

   Dat wordt een onrustige nacht voor mij ADP. :-)
   
10. [verwijderd] 21 augustus 2003 03:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    behalve als het een buitenlandse burger is die 1/3 van de schuld in handen heeft en het vertrouwen opzegt omdat de inflatie hem te hoog is en de rentevergoeding niet meer opweegt tegen de waardedaling van de munt? vr. gr.
12. [verwijderd] 21 augustus 2003 04:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    dat deze crazy rally in het totale niets zal eindigen
    ook ben ik bang deze rally te missen (ben al mid july cash gegaan)
    ik denk vanaf september/oktober
    de markten hun furie weer zullen laten zien?
    augustus was mieren-geneuk?
    voor het lumpen-investorat?
13. [verwijderd] 21 augustus 2003 11:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Marique, lekker geslapen? De anderen hopelijk ook.
    De stelling was: overheden hebben een inflatie nodig gelijk aan de procentuele stijging van de schuld. Waar gaat dit mank? Rente is grofweg gelijk aan inflatie, dus speelt geen rol temeer daar rente van reeds uitgegeven staatsleningen voor het Rijk vaststaat. Broekzak-vestzak is een leuk idee, maar het gaat nu sec om de Staatsschuld.
    Normaal gesproken zal het ongeveer als volgt gaan: inflatie en rente 3%, stijging schuld 3%. Dit gaat mank om tenminste twee redenen.
    1. Wanneer het BBP minder dan 3% stijgt, wordt de schuld een groter deel van het BBP en trekt verhoudingsgewijs een grotere wissel op de Staatsfinancien. Theoretisch zou dit ertoe kunnen leiden dat de Staatsschuld groter wordt dan het BBP, zoals in Japan. De Nikkei voorspelt ons dat dat geen probleem is in de toekomst. We zullen zien.
    2. De uitgavenkant van overheden blijft ook in slechte tijden groeien, terwijl aan de inkomstenkant - m.n. loon, inkomsten, btw en vennootschapsbelasting - krimp optreedt. De tekorten lopen dan sneller op dan wat de inflatie kan goedmaken.
    Het is om deze reden dat de US en Duitsland proberen via procentuele belastingverlagingen het absoluut te innen bedrag omhoog te krijgen. Werkt snel, maar gáán de Rijksinkomsten daardoor ook omhoog? Die MOETEN dan omhoog, want anders... Het lijkt op een wanhoopsoffensief, èn tegelijkertijd op een groot experiment met grote Westerse economieen. Over tien jaar zullen de leerboeken hierover volstaan met daarin ook: koos Nederland (Balkenende & Zalm) de juiste weg? Ik denk van wel... Gr. D.
    
14. marique 21 augustus 2003 19:20

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    Hi ADP,
    De huiver was zo groot dat ik pas nu het weer avond is de moed heb om naar de uitslag te kijken.
    Viel me een beetje tegen. Ten eerste omdat er niemand op jouw uitleg reageert, ten tweede dat ik die uitleg maar zo zo vind.
    Hier gaat tie:
    
    >>>Rente is grofweg gelijk aan inflatie, dus speelt geen rol temeer daar rente van reeds uitgegeven staatsleningen voor het Rijk vaststaat. <<<
    ...
    >>>Normaal gesproken zal het ongeveer als volgt gaan: inflatie en rente 3%, stijging schuld 3%. Dit gaat mank om tenminste twee redenen.
    1. Wanneer het BBP minder dan 3% stijgt, wordt de schuld een groter deel van het BBP en trekt verhoudingsgewijs een grotere wissel op de Staatsfinancien.
    <<<
    
    Uit een overzicht van de US van een hele eeuw blijkt dat de kapitaalmarktrente altijd boven de inflatie ligt. Robecoman Van Duijn schat die op gemiddeld 2%. Dat is ook logisch. Je mag wel iets extra krijgen voor het parkeren van je spaargeld (= uitstellen van besteden).
    Die 2% noemen we ook wel de re-ele rente.
    Verder, ik weet niet altijd zeker of gepubliceerde BBP-cijfers voor inlfatie zijn gecorrigeerd. In het US-overzicht wat ik hierboven noemde was dat wel degelijk het geval. Is jouw bovengenoemde 3% BBP wel/niet gecorrigeerd voor inflatie? Dat maakt namelijk een groot verschil voor wat betreft jouw redenering.
    
    >>>
    2. De uitgavenkant van overheden blijft ook in slechte tijden groeien, terwijl aan de inkomstenkant - m.n. loon, inkomsten, btw en vennootschapsbelasting - krimp optreedt. De tekorten lopen dan sneller op dan wat de inflatie kan goedmaken.
    Het is om deze reden dat de US en Duitsland proberen via procentuele belastingverlagingen het absoluut te innen bedrag omhoog te krijgen. Werkt snel, maar gáán de Rijksinkomsten daardoor ook omhoog?
    <<<
    Het lijkt mij onmogelijk dat belastingverlaging tot hogere rijksinkomsten zal leiden.
    
    Echter: te hoge belastingen werken demotiverend. Zowel voor bedrijven als voor particulieren. Vandaar dat belastingverlaging wel enig stimulerend effect zal hebben. Maar dat is vooral van belang in tijden van voorspoed. Als je krap zit is elke euro inkomsten meegenomen, zelfs al zou je er 90% belasting over moeten betalen. In tijden van voorspoed zeg je al gauw: ik verdien genoeg, ik ga niet nog meer werken, want dat is allemaal voor de belasting.
    Verder is belasting vooral een zaak van politiek bedrijven. Dat weet jij beter dan ik: links wil belastingen verhogen, rechts wil ze juist verlagen.
    Terzijde, de belastingpolitiek van de Bushboys is dus vriendjespolitiek en heeft niets uitstaande met economiestimulering.
    
    Mijn eindconclusie: politici doen het precies verkeerd. Wat m.i. moet is dit:
    - bij voorspoed: belastingen omlaag, staatsschuld versneld aflossen (= sparen), en investeren in zinnige infraprojecten.
    Dit kan omdat er weinig geld in het sociale vangnet gestort hoeft te worden. M.a.w. de overheid heeft geld zat.
    - bij neergang: belastingdruk minimaal handhaven, aflossingen stop zetten, dure infraprojecten op laag pitje.
    De overheid zit krap, maar door beperking van aflossingen en grote infraprojecten is er voldoende ruimte om het sociale vangnet te laten werken en daardoor de consumptie op peil te houden.
    
    Dit is gewoon werken volgens de mores van het huishoudboekje. Heette economie vroeger niet Staatshuishoudkunde?
    
    vrgr
    Marique
    
    
15. [verwijderd] 21 augustus 2003 20:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Marique, dank voor je reactie en waardering dat je de confrontatie aangaat.
    1. Met de rente is grofweg inflatie ben ik bewust mild geweest voor vadertje Staat. Dit om het enigszins begrijpelijk te houden. Maar ook hier verliest de Staat dus elk jaar de door jou genoemde 2%.
    2. BBP is in mijn beschouwingen niet voor inflatie gecorrigeerd. Voor Nederland is de inflatie dit jaar ongeveer 2%, stijging BBP 0%. Ook hier verliest de Staat dus elk jaar 2% als dit zo blijft, en dat doet het indien we in een deflatoire depressie belanden zoals ik verwacht.
    3. Het zou zo moeten zijn dat juist in tijden van bloei en voorspoed de overheid belastingen verhoogt, om twee redenen: A. Afremmen economie om oververhitting te voorkomen. B. Om een appel voor de dorst te hebben zodat in moeilijke tijden de belastingen kunnen worden verlaagd zonder dat de tekorten dramatisch oplopen.
    Wat jij schrijft kan ik dus onderschrijven, behalve punt 3 over die belastingen. Mogelijk vergiste je je hier. Hopelijk enige duidelijkheid te hebben verschaft, Groeten van Dennis en na tienen ben ik er nog even.
16. [verwijderd] 21 augustus 2003 21:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Op voorwaarde dat het niet uit de hand loopt (Argentinie, Turkije en in nabije toekomst VS) dan is er niets mis met staatsschuld. Het is een stimulans voor 's lands economie.
    
    Mocht het zover komen dat de staat de schuld moeilijk kan dragen en de staatsschuld is in buitenlandse handen (bijv. Japan of Saudie Arabie) en die landen zijn je niet gunstig gezind en/of je hebt geen invoed over die landen dan heb je een probleem.
    
    
17. marique 22 augustus 2003 14:10

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    Dennis, ik heb nu geen tijd om te antwoorden. Punt 3 kom ik op terug. Moet ik in het weekend eens goed over nadenken.
    vrgr
    marique
18. !@#$!@! 22 augustus 2003 14:21

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4546

      Gegeven: 3378

    •    Aantal posts: 20.820

    "Rente is grofweg gelijk aan inflatie, dus speelt geen rol temeer daar rente van reeds uitgegeven staatsleningen voor het Rijk vaststaat."
    
    - moet natuurlijk wel steeds geherfinancieert worden.
19. [verwijderd] 22 augustus 2003 16:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Apie en AwacsMac2, rente moet idd steeds geherfinancierd worden en zoals Marique aangaf zit ook hier een lek van 2% per jaar. Zelfs ik was te mild voor papa Staat.
    Toestanden zoals in Zuid-Amerika zouden in de moderne Westerse wereld wel eens veel eerder kunnen opduiken dan we durven te denken, en dat natuurlijk als eerste in de US. Vervolgens Duitsland, omdat hier ook de begrotingsdicipline wordt losgelaten.
    Vandaag staat er trouwens een goed artikel over Staatsschulden in de volkskrant; kon zo uit de KK komen! Gr. D.