Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Docters van Leeuwen:onderzoek oorzaak crisis

1. Bart Meerdink 7 december 2008 12:38

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2172

     Gegeven: 1072

   •    Aantal posts: 6.838

   quote:

   John Cleese schreef:

   [quote=Bart Meerdink]
   [quote=John Cleese]
   Aandeelhouders eisten rendement, hetgeen het bedrijf leverde (althans probeerde). En vaak door het nemen van - naar nu blijkt - gevaarlijke risico's.
   [/quote]
   Dat lees ik zo vaak. Maar ik wil daar graag bewijs voor zien.
   [/quote]
   TCI vs AAB
   

   Hoeveel procent vertegenwoordigde TCI in ABN Amro?
   
   En ABN Amro voerde, zoals we achteraf hebben kunnen constateren, ook juist een zeer verstandig beleid m.b.t. de exposure aan de risico's die nu zoveel problemen veroorzaken. Zij stapten bijv. op tijd uit de Amerikaanse hypotheekmarkt.
2. [verwijderd] 7 december 2008 13:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Hoeveel procent vertegenwoordigde TCI in ABN Amro?
   
   En ABN Amro voerde, zoals we achteraf hebben kunnen constateren, ook juist een zeer verstandig beleid m.b.t. de exposure aan de risico's die nu zoveel problemen veroorzaken. Zij stapten bijv. op tijd uit de Amerikaanse hypotheekmarkt.
   

   Hoeveelheid minder relevant in dit kader, Bart. Eentje moet de eerste zijn.
   Tijdens ava's en commentaren daarna in de media, gaat het minimaal altijd over rendementen en hoe die op te schroeven zijn. En ja, bij de een veel meer dan bij de ander.
   Er zijn ook zo vaak discussies geweest over zeggenschap van de aandeelhouder; dat heeft in het geheel zijn steentje bijgedragen.
   Dat hele spel, al die spelers. Ik betwijfel ten zeerste of het ooit tot een duidelijke oorzaak is te herleiden.
3. [verwijderd] 7 december 2008 13:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Je mist totaal de essentie! De risico's zijn te beïnvloeden door de belanghebbende partijen. De houders van deze Credit Default Swaps kunnen actief proberen de betreffende financiële partijen kapot te krijgen!
   

   Het feit dat jij ervan overtuigd bent dat het zo werkt, maakt het nog niet aannemelijk dat het in werkelijkheid zo functioneert. Jij lijkt dat zelf ook ergens wel te beseffen, gezien je minder stellige formuleringen ("Als Lehman...", "kunnen actief proberen").
   
   Manipulatie is een populaire zondebok. Het is makkelijk om een logisch klinkend verhaal op te hangen dat bovendien tot de fantasie van de toehoorder spreekt. Ik heb vaak genoeg dat soort teksten gezien. Wat consequent ontbreekt is een uitwerking in detail van hoe zo'n manipulatie zou werken, inclusief afweging van het risico voor de manipulerende partij (er wordt altijd voorgedaan alsof dat niet zou bestaan) en de mogelijkheid tot arbitrage van alle andere partijen.
   
   Ik heb tussen je links geen gerichte argumentaties gevonden dat het manipuleren van de CDS markt eenvoudig is, danwel gebeurd is.
   
   De afwikkelingen van aflopende CDSs lijken tot dusver niet tot nieuwe faillissementen te hebben geleid of heb ik berichtgeving gemist?
   
   Dat er op zich risico verbonden is aan derivaten en leverage is nogal wiedes. Regulering, zodat er beter zicht is op welke risico's waar liggen, is daarom ook goed.
4. [verwijderd] 7 december 2008 13:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Heb je kennis genomen van de bron waarop ik mij baseer? Je linkt naar tabelletjes die zonder extra informatie niet geïnterpreteerd kunnen worden. Ik zie alleen dat de meeste handel tussen 'Dealer' en 'Dealer' is. Nou, dat zegt niet veel.
   

   Tabel 6 waarnaar gelinked is geeft aan voor elke single name entities (bedrijven) hoe groot de omvang van de uitstaande contracten is.
5. [verwijderd] 7 december 2008 13:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Woordgebruik lijkt me niet essentieel. Het is een short positie waarbij geen corresponderende longpositie aanwezig is.
   
   Het is veel makkelijker om iets kapot te maken (of vertrouwen aan te tasten, resp. paniek te zaaien) dan om te voorkomen dat iets kapot gemaakt wordt.
   

   Onzinnig om neergang van diverse banken en bedrijven toe te schrijven aan speculanten. Wie is die geheimzinnige groep dan die zo veel winst heeft gemaakt?
   
   Bedrijven/banken zijn in problemen gekomen door te veel slechte risico te nemen.
   
   Overigens vrij logisch dat er op banken veel CDS posities worden ingenomen. Die hebben de grootste uitstaande hoeveelheid obligaties en andere verplichtingen die afgedekt kunnen/moeten worden.
6. [verwijderd] 7 december 2008 13:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   En ABN Amro voerde, zoals we achteraf hebben kunnen constateren, ook juist een zeer verstandig beleid m.b.t. de exposure aan de risico's die nu zoveel problemen veroorzaken. Zij stapten bijv. op tijd uit de Amerikaanse hypotheekmarkt.
   

   Lees het boek De Prooi maar over beleid ABN AMRO en je zult zien dat het niets met verstandig beleid heeft te maken dat LaSalle werd verkocht.
7. [verwijderd] 7 december 2008 13:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hoi BJL
   
   daarom die onderzoek, We kunnen wel gissen en raden maar de feiten zijn ingewikkeld en daarom ook dubbelzinnig
   
   Ik zal je een voorbeeld geven, waarom die invallen van de FBI in verschillende banken die op omvallen stonden?
   Weer zo onverklaarbare reactie
   
   En waarom hebben wij niet het recht om te weten wat er allemaal gaande is of afspeeld in deze sectoren
   Transparantie is de bron van kennis vergaren
   
   Ik blijf kritisch
   
   

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Bart Meerdink]
   Woordgebruik lijkt me niet essentieel. Het is een short positie waarbij geen corresponderende longpositie aanwezig is.
   
   Het is veel makkelijker om iets kapot te maken (of vertrouwen aan te tasten, resp. paniek te zaaien) dan om te voorkomen dat iets kapot gemaakt wordt.
   [/quote]
   
   Onzinnig om neergang van diverse banken en bedrijven toe te schrijven aan speculanten. Wie is die geheimzinnige groep dan die zo veel winst heeft gemaakt?
   
   Bedrijven/banken zijn in problemen gekomen door te veel slechte risico te nemen.
   
   Overigens vrij logisch dat er op banken veel CDS posities worden ingenomen. Die hebben de grootste uitstaande hoeveelheid obligaties en andere verplichtingen die afgedekt kunnen/moeten worden.
   

8. [verwijderd] 7 december 2008 14:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   The Wishbone schreef:

   Ik zal je een voorbeeld geven, waarom die invallen van de FBI in verschillende banken die op omvallen stonden?
   Weer zo onverklaarbare reactie
   

   Je bedoelt dit?
   
   "The FBI is looking at potential fraud by mortgage finance giants Lehman Brothers, Fannie Mae and Freddie Mac, and insurer American International Group (AIG).
   
   The FBI's investigation is focusing on the business practices of the financial institutions and the individuals who ran them.
   
   26 corporate lenders are currently under investigation by the FBI."
   
   
9. [verwijderd] 7 december 2008 14:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   die bedoel ik inderdaad
   
   
10. [verwijderd] 7 december 2008 15:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    wat is daar zo geheimzinnig aan? is op grote schaal gefraudeerd met hypotheekaanvragen (omdat uiteindelijk risico toch niet bij originators bleef) en die fraude wordt nu onderzocht door FBI.
12. Bart Meerdink 7 december 2008 15:41

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2172

      Gegeven: 1072

    •    Aantal posts: 6.838

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=Bart Meerdink]
    En ABN Amro voerde, zoals we achteraf hebben kunnen constateren, ook juist een zeer verstandig beleid m.b.t. de exposure aan de risico's die nu zoveel problemen veroorzaken. Zij stapten bijv. op tijd uit de Amerikaanse hypotheekmarkt.
    [/quote]
    
    Lees het boek De Prooi maar over beleid ABN AMRO en je zult zien dat het niets met verstandig beleid heeft te maken dat LaSalle werd verkocht.
    

    Ik had het over ABN AMRO Mortgage Group, niet over LaSalle:
    www.iht.com/articles/2007/01/22/busin...
13. Bart Meerdink 7 december 2008 15:55

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2172

      Gegeven: 1072

    •    Aantal posts: 6.838

    quote:

    BJL schreef:

    Onzinnig om neergang van diverse banken en bedrijven toe te schrijven aan speculanten. Wie is die geheimzinnige groep dan die zo veel winst heeft gemaakt?
    
    Bedrijven/banken zijn in problemen gekomen door te veel slechte risico te nemen.
    
    Overigens vrij logisch dat er op banken veel CDS posities worden ingenomen. Die hebben de grootste uitstaande hoeveelheid obligaties en andere verplichtingen die afgedekt kunnen/moeten worden.
    

    Dingen onzinnig noemen zonder dat je de feiten kent (ze zijn in ieder geval niet openbaar en je geeft ze ook niet) is niet de juiste instelling. Noch intellectueel, noch in een discussie.
    
    Uiteraard speculeer ik, maar de bedragen waar het om gaat en het feit dat het bedrag aan CDS veel hoger is dan het totale bedrag van de obligaties die ze dekken (dus bewezen grootschalige speculatie op faillissementen) en de enorme selloff in banken zoals ING en SNS (om in Nederland te blijven) moet toch ontegenzeggelijk aanleiding zijn tot wantrouwen.
    
    Als je kijkt naar hoe een instelling in problemen komt dan is dat door optreden van collega-banken. Als duidelijk wordt dat één of twee banken geen vertrouwen meer hebben (of zeggen te hebben) in een andere bank is de besmetting razendsnel en is er geen houden aan.
    
    Dat kan zijn omdat de betreffende bank inderdaad niet solvabel meer is. Maar het kan evengoed zijn dat men belang heeft bij het omvallen van een concurrent. En het feit alleen al dat elke bank op elk moment door de concurrentie de nek omgedraaid kan worden is al aanleiding tot de hypernerveuze situatie die we al een tijdje zien. Daarom moet openbaar zijn wie precies profiteren (of hebben geprofiteerd) van ongelukken zoals bij Lehman en Bear Stearns.
14. Bart Meerdink 7 december 2008 16:22

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2172

      Gegeven: 1072

    •    Aantal posts: 6.838

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=Bart Meerdink]
    Heb je kennis genomen van de bron waarop ik mij baseer? Je linkt naar tabelletjes die zonder extra informatie niet geïnterpreteerd kunnen worden. Ik zie alleen dat de meeste handel tussen 'Dealer' en 'Dealer' is. Nou, dat zegt niet veel.
    [/quote]
    
    Tabel 6 waarnaar gelinked is geeft aan voor elke single name entities (bedrijven) hoe groot de omvang van de uitstaande contracten is.
    

    Je link werkte niet omdat er een scherm tussen zat waarop je met een of ander iets accoord moest gaan (ergerlijk).
    
    Dat er ook CDS op bijv. AKZO en zelfs Berkshire Hathaway uitstaan maakt de bedragen voor bijvoorbeeld Aegon niet minder groot. De marketcap van Aegon is nu ruim 6 miljard euro. Het omvallen van Aegon zou 21,5 miljard USD aan CDS behelzen. Je zou Aegon kunnen kopen, dan alle waarde vernietigen en er 10 miljard aan overhouden aan CDS uitbetalingen, bij wijze van spreken.
    
    En het totaal aan CDS dat te vinden is op die site is minder dan 15.000 miljard USD. Hoeveel dat ook is, er staat nog veel meer uit.
15. [verwijderd] 7 december 2008 16:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    nadorst schreef:

    Arthur Docters van Leeuwen was tot vorig jaar voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten (AFM), nu is hij regeringscommissaris bij Aegon.
    
    In een notendop zegt hij het volgende:
    
    “Niemand van enige importantie heeft de credietcrisis zien aankomen.
    
    

    Alweer zo'n huichelaar.
    Jarenlang de markt volstoppen met overvloedig en goedkoop krediet voor mooie plussen van economische groei, om daarna de rente sterk te gaan verhogen.
    Met als reden "inflatiebestrijding" die note bene afkomstig was uit het verre buitenland.
    Ook Wim Kok heeft er jaren geleden voor gewaarschuwd in het artikel "dansen op een vulkaan".
    Zelfs een kind kon je vertellen dat dit fout zou aflopen, helaas is een kind geen "Bobo" en telt niet mee zoals vele andere simpele geesten.
    Simpel denken is de politiek vreemd, het toegeven aan simpele gedachten nog meer.
    Tijd voor een nieuw simplistisch verbond met een flinke bezem.
    gr.fes
    
    
16. [verwijderd] 7 december 2008 17:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    fes schreef:

    Ook Wim Kok heeft er jaren geleden voor gewaarschuwd in het artikel "dansen op een vulkaan".
    

    En vervolgens werd hij commissaris bij ING waar hij alle schaamteloze salarisstijgingen en schandaleuze bonussen goedkeurde zonder maar 1 moment te aarzelen!
    
    breek me de bek niet open over de grootste zakkenvuller (na Rosenmuller dan).
    
    
17. Boemba ~ de stem van de rede 7 december 2008 18:41

    auteur info

    • Boemba ~ de stem van de rede

      Lid sinds: 05 mei 2003

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1668

      Gegeven: 408

    •    Aantal posts: 7.298

    :-)
    
    de titel van dit draadje insinueert dat onderzoek de oorzaak is van de crises
    (volgens arthur)
    
18. [verwijderd] 7 december 2008 18:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Uiteraard speculeer ik, maar de bedragen waar het om gaat en het feit dat het bedrag aan CDS veel hoger is dan het totale bedrag van de obligaties die ze dekken (dus bewezen grootschalige speculatie op faillissementen) en de enorme selloff in banken zoals ING en SNS (om in Nederland te blijven) moet toch ontegenzeggelijk aanleiding zijn tot wantrouwen.
    

    bewezen grootschalige speculatie op faillissementen?
    
    hoe kom je erbij dat netto uitstaande CDS exposure veel hoger is dan het totale bedrag aan verplichtingen (obligaties zijn daar maar een deel van)?
19. [verwijderd] 7 december 2008 19:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Dat er ook CDS op bijv. AKZO en zelfs Berkshire Hathaway uitstaan maakt de bedragen voor bijvoorbeeld Aegon niet minder groot. De marketcap van Aegon is nu ruim 6 miljard euro. Het omvallen van Aegon zou 21,5 miljard USD aan CDS behelzen. Je zou Aegon kunnen kopen, dan alle waarde vernietigen en er 10 miljard aan overhouden aan CDS uitbetalingen, bij wijze van spreken.
    

    Netto uitstaand op Aegon is 2,2mrd$.
    
    Bij faillissement komen CDS worden houders voor een deel uitbetaald, niet voor 100% (afhankelijk van uitkering voor schuldeisers).
    
    Aegon heeft (on balance sheet) verplichtingen van ruim $282 mrd. Er is dus minder dan 1% verzekerd.
20. [verwijderd] 7 december 2008 19:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    nadorst schreef:

    “Niemand van enige importantie heeft de credietcrisis zien aankomen"
    
    

    SNIK SNIK SNIK
21. [verwijderd] 7 december 2008 19:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Uiteraard speculeer ik, maar de bedragen waar het om gaat en het feit dat het bedrag aan CDS veel hoger is dan het totale bedrag van de obligaties die ze dekken (dus bewezen grootschalige speculatie op faillissementen) en de enorme selloff in banken zoals ING en SNS (om in Nederland te blijven) moet toch ontegenzeggelijk aanleiding zijn tot wantrouwen.
    
    Als je kijkt naar hoe een instelling in problemen komt dan is dat door optreden van collega-banken. Als duidelijk wordt dat één of twee banken geen vertrouwen meer hebben (of zeggen te hebben) in een andere bank is de besmetting razendsnel en is er geen houden aan.
    

    Denk dat het zinvoller en constructiever is om er vanuit te gaan dat die problemen in de eerste plaats veroorzaakt zijn doordat deze banken teveel leverage gebruiken en teveel slechte krediet / assets op de balans hebben staan.
    
    Inderdaad, door twijfels over de solvabiliteit van banken (eigen schuld) komt de desbetreffende bank in een liquiditeitscrisis (deels eigen schuld).