Beleggen.nl Markt MonitorMarkt Monitor

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1.158 Posts
Pagina: «« 1 ... 3 4 5 6 7 ... 58 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 7 ffff 19 februari 2009 16:37
    Anova,

    Je bedoelt te zeggen dat in het beroerdste geval die perpetuals niet uitbetaald worden, maar in ieder geval niet omgezet worden in aandelen.

    Of bedoel je iets heel anders te zeggen?

    Peter
  2. [verwijderd] 19 februari 2009 16:44
    ffff schreef:

    Anova,

    Je bedoelt te zeggen dat in het beroerdste geval die perpetuals niet uitbetaald worden, maar in ieder geval niet omgezet worden in aandelen.

    Of bedoel je iets heel anders te zeggen?

    Peter
    ___________________________________________________

    Ja Peter dat bedoel ik.

    Maar wij weten dan ook wat het verschil is tussen een perpetual en een reverse convertible.

    mvg.
  3. [verwijderd] 19 februari 2009 17:02

    Vergeten jullie niet:

    1. Dat ING ook via de band van staatsgarantie gegarandeerde obligaties geld gaat opkhalen.

    2. Koersdaling aandeel ING naar zeg E 2 is op zich geen probleem. Stond Ahold niet ooit eens op een dergelijk niveau?

    3. Failliet ING zal pensioenen verdere klap geven en politiek failliet Bos betekenen.

    4. Tegen hele lage koersen kan ING die Perp's zelf inkopen. Een schuld van E 1000 verdwijnt tegen zeg E 700. Dat is nog eens saneren!

    Kortom niet te snel jumpen naar doomconclusies.

    Groet, Jonas

  4. forum rang 7 ffff 19 februari 2009 17:21
    Zojuist gepubliceerd. Gaat over hetzelfde onderwerp, dus de ING perpetual verloop van vanmiddag.

    Leuk: 3 IEX voorpaginaschrijvers die er ook druk mee waren, op hetzelfde moment als wij. Lees vooral de mening van Marcel Tak:

    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
  5. Brievenbus 19 februari 2009 17:49
    Ik zie dat inruilen voor aandelen ook niet eerlijk gezegd?
    Of er moeten heel erg rare kleine lettertjes in die perpetual zitten?
  6. jrxs4all 19 februari 2009 17:53
    quote:

    Brievenbus schreef:

    Ik zie dat inruilen voor aandelen ook niet eerlijk gezegd?
    Of er moeten heel erg rare kleine lettertjes in die perpetual zitten?
    Staat ook nergens, maar dat zou een aanbieding aan de houders kunnen zijn in geval van een totale schuldsanering. Zoiets als bij General Motors nu.

    Dus aandelen voor de perpetuals of anders .. niks,

    JR
  7. [verwijderd] 19 februari 2009 19:01
    Volgens Z24.nl haalde buitenlandse spaarders in het 4e kwartaal 2008 zo'n 8,1 miljard euro weg bij ING Direct.

    ING ontving in oktober vorig jaar van minister Bos 10 miljard euro aan Nederlandse staatshulp.

    Dat was dus hard nodig.

    Groet.

  8. forum rang 7 ffff 19 februari 2009 19:12

    OP ZN24 las ik ook het volgende:

    Rand van de afgrond
    Even terug naar de basis. Bedrijven financieren zich grofweg op twee manieren, met aandelen en leningen. Aandeelhouders stoppen 'eigen vermogen' in de onderneming. Dat biedt uitzicht op winstuitkeringen, maar geeft geen recht op terugbetaling van de inleg. Daarnaast trekken bedrijven leningen aan, met de verplichting om rente te betalen en de hoofdsom af te lossen.

    Staat een onderneming aan de rand van de afgrond, dan moeten de verstrekkers van leningen kiezen. Ze kunnen wachten tot de onderneming niet meer aan zijn rente-verplichtingen kan voldoen, en dan een claim leggen op de bedrijfsbezittingen. Daarbij hebben de claims van schuldeisers voorrang boven de aanspraken van aandeelhouders.

    Maar banken en obligatiehouders lopen in geval van faillissement hoe dan ook het risico dat ze minder terugkrijgen dan het oorspronkelijke leenbedrag.

    De Versatel-truuk
    Wat te doen? In de nasleep van internetbubble van begin deze eeuw, vond financieel directeur Mark Lazar van telecombedrijf Versatel een orginele oplossing. De 28-jarige 'wonderboy' Lazar, die de kneepjes van het vak had geleerd bij zakenbank Lehman Brothers, zag Versatel in 2002 in rap tempo afstevenen op faillisement.

    Lazar zette schuldeisers voor het blok. Bij faillissement van Versatel zou er weinig te halen zijn voor obligatiehouders, dus kregen ze een ander voorstel. De 1,7 miljard euro aan bedrijfsschuld zou worden kwijtgescholden. In ruil daarvoor kregen schuldeisers 343 miljoen euro in contanten en een smak nieuwe aandelen Versatel. Met het perspectief dat ze op enig moment winst zouden maken op die nieuwe aandelen.

    De truuk van Lazar betekende dat Versatel verlost was van zijn schuldenlast en de vermogensbuffers versterkte. Maar zowel bestaande schuldeisers als aandeelhouders moesten daarvoor bloeden. Schuldeisers gaven claims op de bedrijfsbezittingen op. Bestaande aandeelhouders zagen de waarde van oude aandelen Versatel verschrompelen door de golf van nieuw uitgegeven stukken.
  9. [verwijderd] 19 februari 2009 19:31
    quote:

    jonas schreef:

    4. Tegen hele lage koersen kan ING die Perp's zelf inkopen. Een schuld van E 1000 verdwijnt tegen zeg E 700. Dat is nog eens saneren!
    Kan niet, want tellen mee bij banksolvabiliteit.
  10. [verwijderd] 19 februari 2009 19:47

    Ben (BJL) dat zag ik ook, maar daar valt wel wat op te verzinnen. Het zou toch te gek zijn als geld verdienen op die wijze door regeltjes verboden zou zijn?

    Hoe krijg je die 300 "winst" weer teruggesluist naar de Trier?. Dat is voor jullie een leuk raadseltje en doe je best!

    Voor mij niet want ik ga hondje uitlaten (cq sigaartje roken).

    Groet, Jonas
  11. [verwijderd] 19 februari 2009 21:03
    quote:

    jonas schreef:

    Hoe krijg je die 300 "winst" weer teruggesluist naar de Trier?. Dat is voor jullie een leuk raadseltje en doe je best!
    Nieuwe aandelen uitgeven?

    Overigens, als je aandelen terugkoopt op huidige koers onder EV stijgt ook het EV/aandeel dus levert ook fictief winst op.

    Maar ja, probleem is dat ING eerder meer aandelen en meer perpetuals moet uitgeven dandat ze kan terugkopen.
  12. [verwijderd] 19 februari 2009 21:15
    Kernvraag is, " wordt ING genationaliseerd " Het klokje tikt. Van de ING perpetuals 2,3 en 4 (achtergestelde obligaties) hoef je in dat geval niet al te veel te verwachten. Ook iedere andere vorm van verlies aan zelfstandigheid trekt een wissel. Buitenkansje of ..... de balans dreigt door te slaan.

    x.Kaplan
  13. trust 49 19 februari 2009 21:19
    quote:

    x.Kaplan schreef:

    Kernvraag is, " wordt ING genationaliseerd " Het klokje tikt. Van de ING perpetuals 2,3 en 4 (achtergestelde obligaties) hoef je in dat geval niet al te veel te verwachten. Ook iedere andere vorm van verlies aan zelfstandigheid trekt een wissel. Buitenkansje of ..... de balans dreigt door te slaan.

    x.Kaplan

    er is een tijd geweest dat ik ze op koers 86 eenbuitenkansje vond, dus zeg het maar
  14. [verwijderd] 19 februari 2009 21:21
    Misschien kunnen ze die leningen terugkopen, een mooie nieuwe naam geven en verkopen aan nietsvermoedende particulieren... misschien iets van een hypotheek waar je in plaats van aflost perps koopt... ;-)

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jonas]
    Hoe krijg je die 300 "winst" weer teruggesluist naar de Trier?. Dat is voor jullie een leuk raadseltje en doe je best!
    [/quote]

    Nieuwe aandelen uitgeven?

    Overigens, als je aandelen terugkoopt op huidige koers onder EV stijgt ook het EV/aandeel dus levert ook fictief winst op.

    Maar ja, probleem is dat ING eerder meer aandelen en meer perpetuals moet uitgeven dandat ze kan terugkopen.
  15. [verwijderd] 19 februari 2009 22:39
    quote:

    x.Kaplan schreef:

    Kernvraag is, " wordt ING genationaliseerd " Het klokje tikt. Van de ING perpetuals 2,3 en 4 (achtergestelde obligaties) hoef je in dat geval niet al te veel te verwachten.
    Dat hangt er helemaal vanaf hoe men om gaat met die perpetuals in een nationalisatie.

    Het kunnen ook staatsgegarandeerde obligaties worden. Dan kunnen ze nog wel wat omhoog ;)

    De onzekerheid over mogelijke uitkomsten speelt de koers perps ook grote parten.
  16. [verwijderd] 19 februari 2009 23:34

    Ben (BJL). Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. In feite vermeerderd het Eigen Vermogen al door terugkoop van schulden beneden de nominale balanswaarde.

    Bedrijfseconomisch bekeken, zou de trier 1 op dat moment eerder groter dan kleiner worden. Die komen niet meteen in de verslaggeving. De transactiewinst zit daarbij vooralsnog als het ware verstopt in de operationele resultaten.

    Er is echter dan weer mogelijk een probleem met de kapitaalseisen op dat moment, tenzij die winst tussentijds kan worden bijgeboekt op het Eigen Vermogen. Winst zou ook als een soort dekking kunnen worden gebruikt bij een schuldvernieuwing onder staatsgarantie. Ontbreekt dat laatste dan zal het vestzak broekzak worden.

    Hier jouw reactie om de zaak bij elkaar te hebben:

    "Nieuwe aandelen uitgeven?

    Overigens, als je aandelen terugkoopt op huidige koers onder EV stijgt ook het EV/aandeel dus levert ook fictief winst op.

    Maar ja, probleem is dat ING eerder meer aandelen en meer perpetuals moet uitgeven dan dat ze kan terugkopen."

    Toch blijft het lastige materie. Ik moet er nog verder over nadenken.

    Groet, Jonas

  17. [verwijderd] 20 februari 2009 00:07
    Beste mensen,

    punt 1: risicoprofiel van obligaties - ook perpetuals die overigens al sinds mensenheugenis worden uitgegeven - is lager dan bij aandelen.
    punt 2: indien je geen vertrouwen hebt in de kwaliteit van de onderneming moet je deze dingen niet kopen.
    punt 3: ING zal niet omvallen of genationaliseerd worden. Naar mijn mening heeft de plotselinge koersdaling van de perpetuals te maken met de koersdaling van het aandeel. Er is meestal sprake van een lineaire relatie
    punt 4: indien ING geen dividend/rente zou betalen op de obligaties...stel je voor...en dat na de miljardeninjectie.....dan zit de AEX al dik onder de 200....doemdenken...dus niet doen
    punt 5: evenzo is nationalisering niet aan de orde vanwege het simpele feit dat de staat niet alle banken gaat overnemen. Belang van de staat is het hebben van gezonde banken.

    Verder moet je wel goed uitkijken welke ING obligaties je koopt. Er is weinig handel in, hoofdzakelijk professioneel.

    En zolang ING/Postbank (....) de coupon betaalt voel ik er me goed bij.

    vr.gr.
    Winckie
  18. [verwijderd] 20 februari 2009 06:39
    1) Kan ik niet over oordelen, maar het risico blijkt nu een stuk hoger te zijn dan dat ik persoonlijk iets meer dan een jaar geleden dacht :)

    2) Eens, geldt voor alles trouwens :)

    3) Hoe weet je dat zo zeker? Volgens mij is er genoeg reden om hieraan te twijfelen, ook als je geen beer bent.

    4) Juist het 'ontvangen' van staatsteun lijkt mij een aanwijzing dat dividend in gevaar is.

    5) De stellingen "de staat gaat niet alle banken overnemen" en "de staat heeft belang bij gezonde banken" spreken elkaar tegen denk ik.

    Als iets te mooi lijkt om waar te zijn dan is dat meestal ook zo.

    quote:

    winckie schreef:

    Beste mensen,

    punt 1: risicoprofiel van obligaties - ook perpetuals die overigens al sinds mensenheugenis worden uitgegeven - is lager dan bij aandelen.
    punt 2: indien je geen vertrouwen hebt in de kwaliteit van de onderneming moet je deze dingen niet kopen.
    punt 3: ING zal niet omvallen of genationaliseerd worden. Naar mijn mening heeft de plotselinge koersdaling van de perpetuals te maken met de koersdaling van het aandeel. Er is meestal sprake van een lineaire relatie
    punt 4: indien ING geen dividend/rente zou betalen op de obligaties...stel je voor...en dat na de miljardeninjectie.....dan zit de AEX al dik onder de 200....doemdenken...dus niet doen
    punt 5: evenzo is nationalisering niet aan de orde vanwege het simpele feit dat de staat niet alle banken gaat overnemen. Belang van de staat is het hebben van gezonde banken.

    Verder moet je wel goed uitkijken welke ING obligaties je koopt. Er is weinig handel in, hoofdzakelijk professioneel.

    En zolang ING/Postbank (....) de coupon betaalt voel ik er me goed bij.

    vr.gr.
    Winckie
  19. [verwijderd] 20 februari 2009 08:22
    quote:

    winckie schreef:

    punt 3: ING zal niet omvallen of genationaliseerd worden. Naar mijn mening heeft de plotselinge koersdaling van de perpetuals te maken met de koersdaling van het aandeel. Er is meestal sprake van een lineaire relatie
    Zeker niet. Zolang onderneming gezond is valt er nauwelijks een relatie te bespeuren. Pas als er grote twijfel is over het voortbestaan van de onderneming zullen achtergestelde obligaties gaan reageren.

    Relatie is vergelijkbaar met een geschreven put optie. Als die deep OTM is de delta verwaarloosbaar klein, als hij ITM komt neemt de delta steeds meer toe.
1.158 Posts
Pagina: «« 1 ... 3 4 5 6 7 ... 58 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beleggen.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.017
AB InBev 2 5.495
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.627
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.634
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.748
Aedifica 3 915
Aegon 3.258 322.807
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.296
ageas 5.844 109.891
Agfa-Gevaert 14 2.050
Ahold 3.538 74.335
Air France - KLM 1.025 35.043
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.790
Allfunds Group 4 1.470
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.822
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.836 243.118
AMG 971 133.310
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.689
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.997
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 381
Arcadis 252 8.773
Arcelor Mittal 2.033 320.701
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.300
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.735
Ascencio 1 27
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.096
ASML 1.766 107.015
ASR Nederland 21 4.484
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 491
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.667
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.392