Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. [verwijderd] 12 mei 2009 09:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hans Heijkers schreef:

   ABP en PGGM getallen groot op de voorpagina en op txt 101 is vooral verneukeratief voor het gevoel bij veel mensen.
   van lo 83 naar 91 is redelijk maar nogsteeds slecht voor ABP.
   
   www.pensioenthermometer.nl geeft van een gemiddeld low van 90 nu inmiddels voor de daling van gisteren op de aandelenmarkten een high aan van 108 inmiddels.
   
   Dus een groot deel van de pensioenfondsen zit weer boven de 105, ABP en PGGM natuurlijk nog niet.
   
   

   www.pensioenthermometer.nl geeft een fictieve dekkingsgraad aan, niet de werkelijke dekkingsgraden van pensioenen...
2. [verwijderd] 12 mei 2009 09:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   Helemaal me eens wat de berekeningswijze van de dekkingsgraad betreft. Je bent niet de enige.
   Een paar maanden geleden nog op 83% (ABP), en nu weer op bijna 100%??
   En daar moet hun LT-beleggingsbeleid en mijn pensioen van afhangen?? Walgelijk!
   

   Dekkingsgraad ABP is gestegen naar 91% en niet naar 100%.
   
   Die schommelingen hebben niet zoveel te maken met de berekening van de dekkingsgraad, maar met de mate waarin risicovol belegd wordt.
   
   Ik begrijp dat je graag een stabiel en veilig pensioen wilt hebben, maar de dekkinsggraad geeft een aardige indicatie van het risico dat je pensioen(fonds) loopt. Je blaft dan ook tegen de verkeerde boom.
3. [verwijderd] 12 mei 2009 10:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   voor de mensen die denken dat de problemen zijn veroorzaakt door rekenen met marktrente ipv 4% vaste rekenrente:
   
   dekkingsgraad bij 4% vaste rente (ABP)
   
   2004 124%
   2005 125%
   2006 129%
   2007 124%
   2008 98%
   2009/4 96%
   
   kortom: ook een dekkingstekort (minimum eis 105%, voor ABP's risicovolle beleggingsbeleid vereiste dekking 124%)
4. Beperktedijkbewaking 12 mei 2009 10:53

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=HandeR]
   Helemaal me eens wat de berekeningswijze van de dekkingsgraad betreft. Je bent niet de enige.
   Een paar maanden geleden nog op 83% (ABP), en nu weer op bijna 100%??
   En daar moet hun LT-beleggingsbeleid en mijn pensioen van afhangen?? Walgelijk!
   [/quote]
   
   Dekkingsgraad ABP is gestegen naar 91% en niet naar 100%.
   
   Die schommelingen hebben niet zoveel te maken met de berekening van de dekkingsgraad, maar met de mate waarin risicovol belegd wordt.
   
   Ik begrijp dat je graag een stabiel en veilig pensioen wilt hebben, maar de dekkinsggraad geeft een aardige indicatie van het risico dat je pensioen(fonds) loopt. Je blaft dan ook tegen de verkeerde boom.
   

   Geen antwoord dus, op de vraag van die belachelijke volatiliteit van de dekkingsgraad. Al genoemd door grotere deskundigen dan ik... Een procentje in de KT-rente scheelt al direct 10% ofzo in de dekkingsgraad. Dat moeten we dus niet willen!!
   
   En ik constateer dat mensen zoals jij, die claimen er verstand van te hebben het antwoord ook niet weten. Jammer.
   Je herhaalt alleen maar dat pensioenfondsen in het verleden verkeerd belegd hebben. Ja, dat kan ik ook zeggen. Met het besef dat achteraf beleggen het meest on-ethische is wat er is. Het gaat nu om een goede en gezonde beleggingsfilosofie voor de toekomst.
   Borghouts of BJL? Wat mij betreft geen van beiden.
   
5. [verwijderd] 12 mei 2009 10:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   Alsjeblieft, jullie rekenmeesters en accountants, los dit nu eens op een maatschappij-vriendelijke en economisch verantwoorde wijze op! Het berekenen van de dekkingsgraad bedoel ik, op een manier die minder volatiel is en minder afhankelijk van dagkoersen.
   Ik bedoel niet: optimistischer, ik zeg en bedoel: minder volatiel! Lees me goed!!!
   

   Dat is natuurlijk een keuze, risico vs. rendement.
   Als het ABP alles in staatsobligaties zou beleggen ben je al een heel eind op weg.
   
   Alhoewel dat mij ook niet nodig lijkt, maar men kan om te beginnen ook wat betere beleggings-experts aannemen. Ik heb niet de indruk dat ze een goed beleggings-beleid voeren.
   
   Het is natuurlijk achteraf-wijsheid, maar ik vraag me toch af waarom men zo passief is geweest toen de dekkingsgraad 130+ was. Ja omdat het misschien 140+ of 150+ kon worden, maar ik denk als je al 120+ staat je best de risico's kunt verlagen. Maar ook bij pensioenfondsen heerst er op zo'n moment hebberigheid, en nu hebben ze de deksel op hun neus.
6. [verwijderd] 12 mei 2009 11:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   HandeR schreef:

   Geen antwoord dus, op de vraag van die belachelijke volatiliteit van de dekkingsgraad. Al genoemd door grotere deskundigen dan ik... Een procentje in de KT-rente scheelt al direct 10% ofzo in de dekkingsgraad. Dat moeten we dus niet willen!!
   [/quote]
   
   Nou, dan keer je toch terug naar 4% vaste rekenrente zoals vroeger. Alleen hebben pensioenfondsen dan nog steeds dezelfde problemen, nl. onderdekking.
   
   [quote=HandeR]
   En ik constateer dat mensen zoals jij, die claimen er verstand van te hebben het antwoord ook niet weten. Jammer.
   [/quote]
   
   Sterker nog, er is geen antwoord. De dekkingsgraad krijg je niet stabiel met een risicovol beleggingsbeleid. Daar zul je mee moeten leren leven. Beleggen in aandelen is erg riskant, ook over een periode van 30 jaar - en zeker als je erop rekent dat je 4% of meer rendement zult halen.
   
   [quote=HandeR]
   Je herhaalt alleen maar dat pensioenfondsen in het verleden verkeerd belegd hebben. Ja, dat kan ik ook zeggen. Met het besef dat achteraf beleggen het meest on-ethische is wat er is. Het gaat nu om een goede en gezonde beleggingsfilosofie voor de toekomst.
   

   Sinds de privatisering medio jaren '90 is het beleggingsbeleid van ABP verschoven van bijna alleen staatsobligaties naar meer risicovolle beleggingen (met bijna geen staatsobligaties meer). Dit heeft echter (ondanks het feit dat aandelenmarkten gemiddeld iets beter presteerden dan staatsobligaties) geleid tot een lager rendement. Wel met veel meer risico?
   
   Een gezonde beleggingsfilosofie? Dat is het afstemmen van je beleggingen op je toekomstige verplichtingen. En niet speculeren met de oudedagsvoorziening waar iedereen vast op rekent. Of wel, maar dan alleen als het voor iedereen duidelijk is dat de afspraken geen afspraken zijn maar 'loze' beloftes die ook zwaar kunnen tegenvallen.
   
   Een extra voordeel van risicolozer beleggen is dat dit ook minder kosten met zich meebrengt. Op dit moment is het ABP zo'n 8% van de ingelegde premies kwijt aan interne en externe beheerskosten.
   
7. [verwijderd] 12 mei 2009 11:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik citeer even uit eigen werk:
   
   "Je kunt je echter afvragen of het wel verstandig is. Risicovol beleggen in zakelijke waarden met geld dat bestemd is voor toekomstige pensioenen. De redenatie van pensioenfondsen is dat met dergelijke beleggingen een hoger rendement gehaald wordt dan met een veilige belegging in staatsobligaties. En dat dit nodig is om de pensioen betaalbaar te houden.
   
   Pensioenfondsen beleggen in aandelen omdat dat op lange termijn een hoger rendement oplevert dan een belegging in staatsobligaties. Dit is de reden waarom het ABP een groot deel van haar beleggingen in zakelijke waarden heeft. Een pensioen alleen gefinancierd door staatsobligaties zou te kostbaar worden. Los van de discussie of dit wel of niet waar is, blijkt dit niet voor de beleggingen van het ABP.
   
   Over de afgelopen 16 jaar (1993-2008) was het rendement op aandelen (8,1%) inderdaad hoger dan dat van een belegging in staatsobligaties (6,4%). Het rendement van het ABP echter was lager dan beide beleggingscategorieen (5,9%). Misschien belegt het ABP in de verkeerde aandelen, of doen ze hun aan- en verkopen of ongunstige tijden.
   
   Feit blijft dat ondanks een hoger rendement op aandelen ten opzichte van staatsobligaties, het rendement van het ABP hoger was geweest als hun beleggingen alleen uit Nederlandse staatsobligaties had bestaan.
   
   Een bijkomend voordeel van beleggen in langlopende staatsobligaties is dat de waarde van een dergelijke portefeuille gelijk op loopt met de pensioenverplichtingen, en er dus veel minder grote schommelingen in de dekkingsgraad zullen optreden."
   
   Schiet er maar op...
8. jrxs4all 12 mei 2009 11:17

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   BJL schreef:

   Sinds de privatisering medio jaren '90 is het beleggingsbeleid van ABP verschoven van bijna alleen staatsobligaties naar meer risicovolle beleggingen (met bijna geen staatsobligaties meer). Dit heeft echter (ondanks het feit dat aandelenmarkten gemiddeld iets beter presteerden dan staatsobligaties) geleid tot een lager rendement. Wel met veel meer risico?
   
   

   Volgens het ABP van 1993 t/m 2008 gemiddeld 5,9% per jaar. Dat haal je gemiddeld niet met staatsobligaties.
   
   En dan met als eindpunt 2008 ook nog een aandelencrash en een bubble in staatsobligaties. Vind het zo gek nog niet,
   
   JR
9. [verwijderd] 12 mei 2009 11:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Volgens het ABP van 1993 t/m 2008 gemiddeld 5,9% per jaar. Dat haal je gemiddeld niet met staatsobligaties.
   
   En dan met als eindpunt 2008 ook nog een aandelencrash en een bubble in staatsobligaties. Vind het zo gek nog niet,
   
   JR
   

   Zie boven geplaatst stuk. Zowel staatsobligaties als aandelen deden het beter over die periode. Als je echter koopt op het hoogtepunt en verkoopt op het dieptepunt...
10. jrxs4all 12 mei 2009 11:29

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Volgens het ABP van 1993 t/m 2008 gemiddeld 5,9% per jaar. Dat haal je gemiddeld niet met staatsobligaties.
    
    En dan met als eindpunt 2008 ook nog een aandelencrash en een bubble in staatsobligaties. Vind het zo gek nog niet,
    
    JR
    [/quote]
    
    Zie boven geplaatst stuk. Zowel staatsobligaties als aandelen deden het beter over die periode. Als je echter koopt op het hoogtepunt en verkoopt op het dieptepunt...
    

    Ik constateer alleen dat ze, ondanks een ongunstige einddatum voor aandelen, het over die periode toch beter hebben gedaan dan je gemiddeld met staatsobligaties zou bereiken.
    
    Huidige onderdekking komt ook doordat in goede tijden een greep in de kas is gedaan. Anders hadden ze volgens mij wel een voldoende buffer gehad,
    
    JR
12. [verwijderd] 12 mei 2009 11:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Ik constateer alleen dat ze, ondanks een ongunstige einddatum voor aandelen, het over die periode toch beter hebben gedaan dan je gemiddeld met staatsobligaties zou bereiken.
    

    Dat constateer je dan onjuist.
    
    ABP haalde 5,9% en staatsobligaties leverden in die periode 6,4% rendement op.
    
    NB:
    Zo ongunstig was die einddatum niet, want rendement op aandelenindices lag hoger dan rendement op staatsobligaties (alleen het ABP wist daarvan niet profiteren).
13. [verwijderd] 12 mei 2009 11:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    lookingcharts schreef:

    Het is natuurlijk achteraf-wijsheid, maar ik vraag me toch af waarom men zo passief is geweest toen de dekkingsgraad 130+ was. Ja omdat het misschien 140+ of 150+ kon worden, maar ik denk als je al 120+ staat je best de risico's kunt verlagen. Maar ook bij pensioenfondsen heerst er op zo'n moment hebberigheid, en nu hebben ze de deksel op hun neus.
    

    Eeh, nie "ze" maar "we", ook bij ABP beleggen ze niet met eigen geld, het is van de deelnemers in het fonds die daar _niets_ over te zeggen hebben.
    
    Beleggen met andermans geld is aanzienlijk gemakkelijker dan met eigen geld. Dekkingsgraad te laag? Dan premie omhoog & indexatie eraf, 't is simpel en uit een ander z'n portemonnee. Hoeveel managers en adviseurs bij de pensioenfondsen zijn inmiddels ontslagen wegens wanbeleid?
14. jrxs4all 12 mei 2009 11:49

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Ik constateer alleen dat ze, ondanks een ongunstige einddatum voor aandelen, het over die periode toch beter hebben gedaan dan je gemiddeld met staatsobligaties zou bereiken.
    [/quote]
    
    Dat constateer je dan onjuist.
    
    ABP haalde 5,9% en staatsobligaties leverden in die periode 6,4% rendement op.
    
    

    Ik zei gemiddeld, niet over die periode. Met staatsobligaties zul je op langere termijn misschien 4,5% kunnen halen. En met aandelen meer.
    
    Gewoon niet in de kas graaien als het even erg goed gaat, niet in paniek raken als het even wat minder gaat,
    
    JR
15. [verwijderd] 12 mei 2009 11:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    2008 wel of niet meetellen? inderdaad een uitzonderlijk jaar, maar wel iets wat vaker terug kan komen.
    
    wil je een aandelenpositief scenario qua looptijd, kijk dan naar 1993-2007 (van bodem naar top)
    
    benchmark
    1 - 100% staatsobligaties
    2 - 60% staatsobligaties / 40% aandelen
    3 - 50% staatsobligaties / 50% aandelen
    4 - 100% aandelen
    
    rendementen
    1993-2007
    -1- +6,1% pj
    -2- +9,4% pj
    -3- +10,1% pj
    -4- +12,7% pj
    ABP +7,9% pj
    
    1993-2008
    -1- +6,3% pj (2008: +9%)
    -2- +8,0% pj (2008: -12%)
    -3- +8,2% pj (2008: -17%)
    -4- +8,1% pj (2008: -42%)
    ABP +5,9% pj
16. [verwijderd] 12 mei 2009 11:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik weet niet hoe men precies werkt bij pensioenfondsen, maar ik heb de indruk dat het om 1 grote pot gaat. Men zou natuurlijk de risico's ook kunnen verlagen naarmate de pensioenleeftijd nadert. Iemand die nog 30jaar bijspaart kan zich hogere risico's permiteren dan iemand die nog 5jaar te gaan heeft.
    
    Het is erg zuur dat die laatste groep nu geen indexatie krijgt omdat men verzuimd heeft de risico's tijdig terug te brengen.
    
    Maar voor de eerste groep is het wenselijker dat het ABP nu juist meer risico neemt, alhoewel even nog de volgende dip afwachten ;).
17. [verwijderd] 12 mei 2009 11:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Ik zei gemiddeld, niet over die periode. Met staatsobligaties zul je op langere termijn misschien 4,5% kunnen halen. En met aandelen meer.
    

    Gemiddeld over de afgelopen 100 jaar wel ja. Maar er zijn meerdere periodes van 40 jaar op langer waarin aandelen minder opleverden dan staatsobligaties.
    
    Overigens, over de periode *WAS* het rendement op aandelen ook hoger dan dat van staatsobligaties. Alleen het rendement van het ABP *NIET*.
    
    Sinds de verschuiving van obligaties naar aandelen loopt het rendement van het ABP zwaar achter bij de markt.
18. [verwijderd] 12 mei 2009 11:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    lookingcharts schreef:

    Ik weet niet hoe men precies werkt bij pensioenfondsen, maar ik heb de indruk dat het om 1 grote pot gaat.
    

    Ja, is inderdaad een collectieve pot. Er gaan nu stemmen op om dat te verdelen in leeftijdscohorten en daarbij risicoprofiel aan te passen naar gelang leeftijd. Jongere deelnemers meer in aandelen, ouderen minder.
    
    Probleem hierbij is dat er nog meer collectieviteit speelt. Pensioenopbouw is namelijk lineair (jongeren betalen net zoveel als ouderen voor 1 jaar pensioen) terwijl de kapitaalopbouw natuurlijk niet lineair is (iemand van 30 heeft 35 jaar rendement op z'n inleg en iemand van 64 maar 1 jaar).
19. [verwijderd] 12 mei 2009 12:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Probleem hierbij is dat er nog meer collectieviteit speelt. Pensioenopbouw is namelijk lineair (jongeren betalen net zoveel als ouderen voor 1 jaar pensioen) terwijl de kapitaalopbouw natuurlijk niet lineair is (iemand van 30 heeft 35 jaar rendement op z'n inleg en iemand van 64 maar 1 jaar).
    

    Ja dat laatste wist ik al wel. Ik ben toch blij niet bij een fonds te zijn aangesloten, ik zou me er constant aan lopen ergeren.
    
    Eigenlijk is het concept dat je als werknemer verplicht bij een bepaald fonds bent aangesloten niet goed. Er zou minimaal keuze-vrijheid moeten zijn.
    
    Alhoewel ik wel beaam dat verzekeraars het momenteel nog slechter doen, maar er moet toch best wat beters te bedenken zijn.
20. voda 12 mei 2009 18:21

    auteur info

    • voda

      Lid sinds: 02 dec 2005

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 92667

      Gegeven: 22751

    •    Aantal posts: 382.883

    FNV: minder renteaftrek dure hypotheken voor financiering AOW
    12 mei 2009, 16:23 uur | FD.nl
    Het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek voor dure huizen en een hogere AOW-bijdrage van rijke gepensioneerden zijn volgens vakbond FNV goede alternatieven voor het verhogen van de AOW-leeftijd van 65 naar 67 jaar.
    
    Dat stelt de vakbond in het dinsdag gepresenteerde rapport 'Samen werken voor de AOW'.
    
    In het rapport geeft de FNV aan welke alternatieven ze ziet voor het plan van het kabinet om de AOW-leeftijd te verhogen. Met verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd wil de regering de gevolgen van de economische crisis verzachten.
    
    www.fd.nl/artikel/11583746/fnv-minder...
21. [verwijderd] 13 mei 2009 14:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "vergeleken met een jaar eerder is ons belang in ING gestegen van 0,7% naar 2,7%, aldus Munsters"..
    Vandaag >€70 miljoen laten verdampen, een alles of niets poging van een pensioenfonds!
    Fortis was niet voldoende...
    2,7% in de dump om erger te voorkomen ...