Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Hef pensioenfondsen op!

1. [verwijderd] 13 maart 2009 01:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   U stelt dat de problemen eenvoudig op te lossen zijn, maar mijns inziens stelt u zich deze problematiek iets te simplistisch voor. Ik zie weinig voordelen in vergelijking met de AOW, met name wat betreft de volgende aspecten: 'verplicht', 'na overlijden vervalt het overgebleven bedrag aan de staat'. Als zo'n soort pensioensysteem verplicht zou worden gesteld zou daar ook een minimale maandelijkse storting aan worden gekoppeld, die dan waarschijnlijk gerelateerd zou zijn aan iemands persoonlijke inkomen. Op zich is zoiets wel verdedigbaar, maar uitsluitend als de gerechtigde te allen tijde zelf mag beslissen wat hij met zijn persoonlijke pensioenpot gaat doen. Want stel nu eens dat je na je hele werkzame leven (bovenop de AOW premie)maandelijks een behoorlijk bedrag te hebben moeten inleveren op je 64e te horen krijgt dat je een terminale ziekte hebt en de pot niet kunt leeghalen, terwijl je nabestaanden na jouw dood naar de centen kunnen fluiten omdat die vervallen aan de staat? Dat zou toch nog extra zuur zijn? In dergelijke gevallen zou men de mogelijkheid moeten krijgen om het geld voortijdig en volledig uitgekeerd te krijgen. Dit is slechts één voorbeeld van de haken en ogen die verbonden zijn aan zulke systemen.
2. Beperktedijkbewaking 13 maart 2009 02:39

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   M. Tak roert relevante punten aan. Zoals de verplichte winkelnering. Anderzijds hebben vele posters gelijk als ze zeggen dat de meeste Nederlanders niet in staat noch geïnteresseerd zijn tijdig te zorgen voor hun latere pensioen. Nu onderkent Marcel dat ook wel door het betalen van pensioenpremies verplicht te blijven stellen. Dat lijkt me realistisch gezien ook broodnodig. Maar ik wil inhaken op zijn volgende punt:
   “Het systeem suggereert dat gegarandeerde uitkeringen kunnen worden gedaan, terwijl de uitkeringen afhangen van beleggingen in onvoorspelbare markten.”
   Dat refereert aan meer recente discussies omtrent pensioenfondsen en hun dekkingsgraden. En over de 'gegarandeerde uitkeringen' , die afhangen van 'beleggingen in onvoorspelbare markten'.
   Daar ging een ander koffiekamer-draadje ('Einde van gedrocht IFRS') ook al grotendeels over. Ik herhaal hier, in verkorte vorm, wat ik daar al schreef:
   
   Als de rente daalt dan daalt de dekkingsgraad, door het boekhoudkundig 'duurder' worden van de verplichtingen. Dat is de hoofdreden voor de recente 'paniek', meer nog dan het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen.
   Maar het gaat in de praktijk om vele werknemers met verschillende leeftijden, het gaat om rentecurves die de volgende maand weer anders kunnen zijn, en om periodieke uitkeringen met onzekere looptijden. Natuurlijk is een dalende rente ongunstig voor de verplichtingenkant, en het is goed die actuariële rekenexercities te doen.
   Toch, het is complexer. Zo staan de verplichtingen niet absoluut vast, ze zijn binnen zekere grenzen onderhandelbaar. In extreme situaties kan de uitkering verlaagd worden, zoals nu in de metaal. In betere jaren kunnen de sociale partners achter zo'n fonds weer besluiten tot verhoging of zelfs een inhaalslag.
   Dat geldt nog meer voor de indexatie. Die is boterzacht en geeft een ruime marge tot bijsturen, zoals nu alom gebeurt. Kortom, onze pensioenfondsen zijn echte polderfondsen. Daar kan je meer of minder gelukkig mee zijn, het betekent wel dat de verplichtingen minder hard zijn dan ze lijken. Verder zijn er fondsen die in betere tijden premieloos waren. Dat kan nu 'hersteld' worden, bijvoorbeeld door extra stortingen door de werkgever. Daar zijn diverse recente voorbeelden van. Ook op fiscaal gebied zijn compenserende maatregelen denkbaar.
   
   Natuurlijk blijft een sterk dalende dekkingsgraad een stevige waarschuwing. Maar de koersen van de beleggingen zijn beweeglijk, de rentecurves ook. Dus pas op voor de waan van de dag. Er zijn deskundiger lieden dan ik die ik ook zoiets heb horen zeggen. Per slot van rekening kan je de beleggingen en de premies ook niet elke week veranderen, en moet je met je scenario's en strategieën vele tientallen jaren vooruitkijken.
   
   Ik ben huiverig voor paniekerige maatregelen, dus ook voor de suggesties van Marcel Tak, al heeft-ie met sommige dingen best een punt..
3. [verwijderd] 13 maart 2009 02:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   TAK schreef:
   Zijn bouwvakkers andere beleggers dan ambtenaren? Zijn ambtenaren allemaal dezelfde beleggers? De monopoliepositie zorgt ook voor slechte service. Als ex-ambtenaar krijg ik amper inzicht in mijn opgebouwde rechten - om over pensioenbreuk maar te zwijgen.
   xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
   Nee,bijna iedereen is onvoldoende bekend met beleggen van gelden voor pensioenvormen.
   
   daarvoor kunnen onze bekende fondsen ,over de toppen en dalen in ons leven, de gelden beheren
   
   Als die dat niet of onvoldoende goed doen is het daar de weg om hte te verbeteren.
   
   De gedachte van individeeel maakt dezelfde kans op onrendablele pensioenen?
   
4. [verwijderd] 13 maart 2009 08:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Waarom zijn simpele oplossingen toch zo moeilijk te bereiken?
   
   Misschien omdat er voor de grote bazen veel te verliezen is?
   
5. [verwijderd] 13 maart 2009 08:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Helemaal eens met de schrijver van dit artikel. Ik betaal al bijna 20 jaar via 3 werkgevers in hetzelfde pensioenfonds. Enkele jaren geleden was pensioenbreuk voro mij een van de redenen om een nieuwe baan af te wijzen. Vreemd toch?
   Een kleine toevoeging: schaf de aow niet af maar breng dit terug tot een minimum, net boven bijstandniveau om te voorkomen dat er mensen op straat eindigen door verkeerde keuzes in pensioengelden.
6. [verwijderd] 13 maart 2009 09:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Alsof er helemaal geen woekerpolis-affaire woedt in Nederland. 5 miljoen polisbezitters getild met kansloze beleggingsverzekeringen, met tussen de 20 en 40% verborgen kosteninhoudingen.
   Uit diverse onderzoeken komt naar voren dat de marketingkosten van commerciele verzekeraars een factor 5 hoger liggen dan bij non-profit pensioenfondsen. Het volgen van jouw idee, Tak, betekent dat al die meerkosten ook op het bord van pensioendeelnemers terecht gaan komen.
   
   Gauw in de prullenmand met dit idee !
   
7. [verwijderd] 13 maart 2009 11:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Helemaal meer eens Marcel!!! Errug jammer dat er altijd eerst eens iets verkeerd moet gaan (of meer), voordat men na gaat denken. En ook nu zal men weer op oude paarden wedden. Terwijl het gewoon aso is. Kijk naar mensen die gewerkt hebben voor een bedrijf dat failliet is gegaan, en de pensioenpot van verdwenen is. Weg geld. Maar daar hoor je niemand over. Zelf heb ik overigens al je voorgestelde plan: een pensioenrekening, waar mijn werkgever iedere maand een X bedrag op stort.
8. [verwijderd] 13 maart 2009 11:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   bertvandijjh1s3v schreef:

   Kijk naar mensen die gewerkt hebben voor een bedrijf dat failliet is gegaan, en de pensioenpot van verdwenen is.
   

   Ik maak mij sterk dat dit voorkomen wordt en dat is ook het sterke van de pensioenfondsen, ze zijn aan niemand gerelateerd en kunnen dus niet in een faillissement meegetrokken worden. Dit zou ook een greep uit de kas van bedrijven en de overheid in goede tijden moeten voorkomen.
   
   de bos
   
9. ffff 13 maart 2009 11:42

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14976

     Gegeven: 18833

   •    Aantal posts: 39.182

   quote:

   de bos schreef:

   [quote=bertvandijjh1s3v] Kijk naar mensen die gewerkt hebben voor een bedrijf dat failliet is gegaan, en de pensioenpot van verdwenen is.
   [/quote]
   Ik maak mij sterk dat dit voorkomen wordt en dat is ook het sterke van de pensioenfondsen, ze zijn aan niemand gerelateerd en kunnen dus niet in een faillissement meegetrokken worden. Dit zou ook een greep uit de kas van bedrijven en de overheid in goede tijden moeten voorkomen.
   
   de bos
   
   

   De bos,
   
   Toch is de opmerking van Bert nog niet zo gek. Eigenlijk zie ik daar een eerste goede verklaring in, waarom "privé-pensioenfondsen" in Nederland niet meer opgericht mogen worden. Zo'n pensioenfonds heeft , volgens de stichtingsvoorwaarden, uiteraard een bestuur, maar in de praktijk......hoeft dat niet veel voor te stellen ( Broer, vriend en pa of dat soort varianten...)
   
   Peter
10. [verwijderd] 13 maart 2009 12:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En wat als iemand met een hoger risicoprofiel vlak voor zijn pensioen zijn hele opgebouwde vermogen ziet verdampen door bijvoorbeeld de kredietcrisis? Iets wat bijna niemand aan zag komen.
    
    Heeft hij/zij dan pech en zal hij tot het einde op een houtje moeten bijten, of moet dan de overheid maar bijspringen?
    Als de overheid toch bij zal springen dan is het wel een gokje waard om alles te risicovol te beleggen.
    
    Ik denk dat het voorstel niet haalbaar is. Wel zou ik enkele hervormingen toejuichen. Het geval wat pscheerm beschrijft waarin hij een baan heeft afgewezen vanwege pensioenbreuk is natuurlijk van de zotte, dit zou niet moeten voorkomen.
12. [verwijderd] 13 maart 2009 12:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik vraag me af waar die overlijdensverzekering voor nodig is. Is die er om de staat een extraatje te geven?
13. [verwijderd] 13 maart 2009 14:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    voda schreef:

    Gezien de zwaar teleurstellende resultaten moest ik wat anders doen. Met aandelen was het resultaat te grillig, dus koos ik ruim 3 jaar geleden om mee te gaan doen met de Levensloop. Door een ruim bedrag te kiezen kreeg ik de vrijheid om mijn eigen beleggingsfondsen te kiezen. Er moest echter 1 fonds bijzitten van de ABN Amrobank (de levensloopregeling loopt bij de ABN). Na een gedegen onderzoek waarbij ik ook keek naar historische rendementen etc. koos ik voor 3 fondsen waar de maandelijkse bedragen in gestort worden. De kosten zitten verwerkt in de koersen van die fondsen en schommelen tussen de 0.5% en 1.5% op jaarbasis. Verder wordt dus het hele netto bedrag ingelegd. Het bedrag wat later vrijkomt is wel belast (maar ik heb nu ook een belasting voordeel daarvan).
    

    De voorwaarden van ABN bevielen mij niet destijds en heb mijn levenloop daarom bij SNS.Combinatie van sparen of beleggen in sns of asn fondsen,kan ieder moment aan of verkopen.Niet de best presenterende fondsen, maar ok.Ben nu (op tijd) uit de aandelen fondsen gegaan.Wat mij niet bevalt aan levensloop is de "onzekerheid" van de factor overheid en dat de koerswinst straks bij uitbetaling in box 1 valt.
    Levensloop niet belasten als het (aanvulling) voor pensioen is lijkt me goed plan ;-)
14. [verwijderd] 13 maart 2009 14:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het idee heeft veel positieve kanten doch het vormen van een "StaatsFonds" heeft ook zo zijn nare kanten:
    1. is er wel interesse van de lui die "mijn centen" beleggen omdat het toch zo massaal gaat.
    2. de koppeling aan "mijn pensioenuitkering" en mijn AOW is wel heel snel gemaakt. Als ik wat hoger zit dan het gemiddelde zal ik vast wel weer genivelleerd worden.
15. [verwijderd] 13 maart 2009 14:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    [quote=de bos]
    [quote=bertvandijjh1s3v] Kijk naar mensen die gewerkt hebben voor een bedrijf dat failliet is gegaan, en de pensioenpot van verdwenen is.
    [/quote]
    Dit zou ook een greep uit de kas van bedrijven en de overheid in goede tijden moeten voorkomen.
    
    de bos
    
    [/quote]
    
    De bos,
    
    Toch is de opmerking van Bert nog niet zo gek.
    

    Die opmerking is zeker niet zo gek vooral omdat werkgevers (de overheid incluis) in goede tijden een greep in de kas hebben gedaan.
    
    de bos
16. jrxs4all 13 maart 2009 14:59

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    oldman schreef:

    Het idee heeft veel positieve kanten doch het vormen van een "StaatsFonds" heeft ook zo zijn nare kanten:
    1. is er wel interesse van de lui die "mijn centen" beleggen omdat het toch zo massaal gaat.
    2. de koppeling aan "mijn pensioenuitkering" en mijn AOW is wel heel snel gemaakt. Als ik wat hoger zit dan het gemiddelde zal ik vast wel weer genivelleerd worden.
    

    Dat laatste zal sowieso wel gaan gebeuren, de AOW wordt gekort bij een hoog (later ook bij een matig of laag) aanvullend pensioen.
    
    Je kunt daarom volgens mij veel beter zelf je pensioen verzorgen in box 3. Geen balastingaftrek maar ook geen graaiende fondsen of verzekeringsmaatschappijen. Die 1,2% VRH per jaar kun je makkelijk zo verdienen.
    
    Het enige wat dan nog mis kan gaan is dat ook het vermorgen betrokken gaat worden bij de AOW. In dat geval koop ik wel een grote kluis,
    
    JR
17. [verwijderd] 13 maart 2009 15:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Het enige wat dan nog mis kan gaan is dat ook het vermorgen betrokken gaat worden bij de AOW. In dat geval koop ik wel een grote kluis,
    

    Dat lijkt me vrij logisch als je AOW inkomensafhankelijk maakt net als bijstand.
18. jrxs4all 13 maart 2009 15:12

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Het enige wat dan nog mis kan gaan is dat ook het vermorgen betrokken gaat worden bij de AOW. In dat geval koop ik wel een grote kluis,
    [/quote]
    
    Dat lijkt me vrij logisch als je AOW inkomensafhankelijk maakt net als bijstand.
    

    Ik vind er weinig logisch aan, maar als je het toch gaat doen maak je van alle AOW'ers bijstandstrekkers en schaf je de AOW feitelijk af.
    
    Dat kan je dan inderdaad ook beter doen, de uitkering scheelt maar een paar tientjes voor gehuwden. Voor een alleenstaande scheelt het meer, maar van die uitkering kan toch niemand leven. Met de maximale toeslag er bij is het weer bijna hetzelfde.
    
    Ik betwijfel ook of we dat gaan meemaken. Elke partij die hier ook maar over durft te beginnen zal wegggevaagd worden. En gezien het groeiende aantal oudere kiezers zal dat voorlopig wel zo blijven,
    
    JR
19. [verwijderd] 13 maart 2009 15:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Het enige wat dan nog mis kan gaan is dat ook het vermorgen betrokken gaat worden bij de AOW. In dat geval koop ik wel een grote kluis,
    [/quote]
    
    Dat lijkt me vrij logisch als je AOW inkomensafhankelijk maakt net als bijstand.
    

    Alleen betaal je geen bijstand premie. Zelfstandigen vroeger overigens wel. (ben even kwijt hoe dat heette WIZ of zoiets)
20. [verwijderd] 13 maart 2009 15:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Je kunt daarom volgens mij veel beter zelf je pensioen verzorgen in box 3. Geen balastingaftrek maar ook geen graaiende fondsen of verzekeringsmaatschappijen. Die 1,2% VRH per jaar kun je makkelijk zo verdienen.
    
    JR
    

    Mijn idee ook. Je kan dit overigens ook "sparen" of "vermogensopbouw" noemen. Niet perse voor later.
    
    de bos
21. jrxs4all 13 maart 2009 15:21

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    de bos schreef:

    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    Het enige wat dan nog mis kan gaan is dat ook het vermorgen betrokken gaat worden bij de AOW. In dat geval koop ik wel een grote kluis,
    [/quote]
    
    Dat lijkt me vrij logisch als je AOW inkomensafhankelijk maakt net als bijstand.
    [/quote]
    Alleen betaal je geen bijstand premie. Zelfstandigen vroeger overigens wel. (ben even kwijt hoe dat heette WIZ of zoiets)
    

    Volgens mij bedoel je de WAZ, dat ging over arbeidsongeschiktheid.
    
    Voor de bijstand betaal je natuurlijk ook, dat zit gewoon in het normale belastingtarief. De AOW sinds 6 jaar voor een (stijgend) deel trouwens ook.
    
    Als er wat op je inkomen wordt ingehouden, maakt het jou dan uit hoe het heet ?
    
    JR