Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Short selling

1. [verwijderd] 29 oktober 2009 11:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Short selling is wettelijk toegestaan, maar het is een inbreuk op de rechten van de aandeelhouders. Waarom?
   Heel simpel: wanneer een short seller aandelen verkoopt die hij niet heeft, dan is het effect dat het effectief aantal uitstaande aandelen wordt uitgebreid. Met als gevolg natuurlijk dat de koers daalt. De uitbreiding van het aantal aandelen is een tijdelijk effect, totdat de shorter zijn positie weer sluit, maar toch.
   De zittende aandeelhouders zijn de enigen die kunnen beslissen over het uitgeven van nieuwe aandelen. Niemand anders zou dat moeten kunnen doen. Shorten is een fundamentele aantasting van het aandeelhouders recht, en dient regelrecht verboden te worden.
2. [verwijderd] 29 oktober 2009 11:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Een short seller kan niet iets verkopen wat hij niet heeft. Hij/zij leent het dus. Niets mis mee dus.
3. [verwijderd] 29 oktober 2009 11:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   blaaskaak schreef:

   Een short seller kan niet iets verkopen wat hij niet heeft. Hij/zij leent het dus. Niets mis mee dus.
   

   dat klopt beter .. :)
4. [verwijderd] 29 oktober 2009 11:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Een short seller kan juist wel iets verkopen wat hij niet heeft. Er zijn zelfs short sells mogelijk zonder het zogenaamde lenen, dit heet 'naked short selling'. Maar ook wanneer de aandelen wel worden 'geleend' (dwz de bank waar de aandeelhouder zijn stukjes heeft gedeponeerd leent die stukjes uit aan de short seller om te speculeren tegen de aandeelhouder) dan nog is er effectief sprake van een uitbreiding van het aantal verhandelbare aandelen. En dat druist regelrecht in tegen het aandeelhouders recht.
5. [verwijderd] 29 oktober 2009 11:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Withhindsight schreef:

   Een short seller kan juist wel iets verkopen wat hij niet heeft. Er zijn zelfs short sells mogelijk zonder het zogenaamde lenen, dit heet 'naked short selling'. Maar ook wanneer de aandelen wel worden 'geleend' (dwz de bank waar de aandeelhouder zijn stukjes heeft gedeponeerd leent die stukjes uit aan de short seller om te speculeren tegen de aandeelhouder) dan nog is er effectief sprake van een uitbreiding van het aantal verhandelbare aandelen. En dat druist regelrecht in tegen het aandeelhouders recht.
   

   Je hebt gelijk over naked short selling en daarom wordt het ook aan banden gelegd.
   Maar bij het uitlenen van aandelen door aandeelhouders ontstaan niet meer verhandelbare aandelen aangezien de uitlener het aandeel niet kan verhandelen waneer het uitgeleend is.
6. [verwijderd] 29 oktober 2009 12:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   X91 schreef:

   Je hebt gelijk over naked short selling en daarom wordt het ook aan banden gelegd.
   Maar bij het uitlenen van aandelen door aandeelhouders ontstaan niet meer verhandelbare aandelen aangezien de uitlener het aandeel niet kan verhandelen waneer het uitgeleend is.
   

   Niet juist. Mijn gedeponeerde aandeel wat in mijn bezit is wordt uitgeleend door mijn bank en door de shorter verkocht. Dat maakt dus twee aandelen waar er eerst een was. Het is verbazend dat niemand lijkt te beseffen hoezeer ze een oor worden aangenaaid door dit soort officieel toegestane praktijken.
7. [verwijderd] 29 oktober 2009 12:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Withhindsight schreef:

   [quote=X91]
   Je hebt gelijk over naked short selling en daarom wordt het ook aan banden gelegd.
   Maar bij het uitlenen van aandelen door aandeelhouders ontstaan niet meer verhandelbare aandelen aangezien de uitlener het aandeel niet kan verhandelen waneer het uitgeleend is.
   [/quote]
   
   Niet juist. Mijn gedeponeerde aandeel wat in mijn bezit is wordt uitgeleend door mijn bank en door de shorter verkocht. Dat maakt dus twee aandelen waar er eerst een was. Het is verbazend dat niemand lijkt te beseffen hoezeer ze een oor worden aangenaaid door dit soort officieel toegestane praktijken.
   

   Maar als beide aandelen weg zijn moet de bank 1 aandeel kopen. Overigens worden de meeste aandelen uitgeleend door pensioenfonden
8. [verwijderd] 29 oktober 2009 12:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Je begrijpt het niet. Of het nu mijn bank is of het pensioenfonds die uitlenen, dat maakt niet uit. En beide aandelen zijn niet weg: ik (of mijn pensioenfonds) hebben gewoon nog steeds het aandeel, en ondertussen wordt hetzelfde aandeel verkocht door de shorter die het 'geleend' heeft. Dat is dus een uitbreiding van het aantal aandelen in de omloop, zonder toestemming van de zittende aandeelhouders. Kortom, een inbreuk op een van de meest primaire aandeelhouders rechten, en daarom iets dat verboden zou moeten worden.
9. ffff 29 oktober 2009 12:33

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14926

     Gegeven: 18798

   •    Aantal posts: 39.156

   Maar omgekeerd, moet de shortseller na verloop van tijd zijn positie rechttrekken/neutraliseren.
   
   En dan gaat diezelfde shortseller aandelen kopen op de beurs, die jij eigenlijk al in je portefeuille had.
   
   Dus die redenereing van jou geldt evenzogoed in het vervolg van het verhaal als shortsellers gaan kopen.
   
   Het enige vervelende van shortsellers vind ik dat ze de koersen veel meer volatiliteit geven. Als ze in een lege markt MOETEN kopen krijg je situaties zoals bij VW- Stamm aktien waarbij de koers tot 1000 Euro steeg ( vandaag 114 Euro) danwel dat miljardair zo goed als failliet gaan...en zich voor de trein werpen. ( Merkl)
   
   Maar je kunt er natuurlijk ook van profiteren. Ik ben er zelf van overtuigd dat momenteel ING en KBC onderhevig zijn aan shortsellende hedgefunds....Maar gisteren MINUS 15 procent en vandaag PLUS 15 procent....
   
   Je kunt ook rustig toekijken...
   
   Peter
10. [verwijderd] 29 oktober 2009 12:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Die aandelen die verkocht zijn door de short seller zijn extra aandelen in de omloop. Dat is mijn centrale punt. Er worden door short selling extra aandelen in de omloop gebracht zonder toestemming van de zittende aandeelhouders. Dat die extra aandelen na verloop van tijd weer worden ingetrokken doet er niet toe: ze zijn effectief uitgegeven, en dat is gebeurd zonder instemming van de aandeelhouders. En dat zou dus niet moeten kunnen.
12. aandeeltje! 29 oktober 2009 12:43

    auteur info

    • aandeeltje!

      Lid sinds: 22 jul 2008

      Laatste bezoek: 05 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1081

      Gegeven: 349

    •    Aantal posts: 16.109

    quote:

    ffff schreef:

    Maar omgekeerd, moet de shortseller na verloop van tijd zijn positie rechttrekken/neutraliseren.
    
    En dan gaat diezelfde shortseller aandelen kopen op de beurs, die jij eigenlijk al in je portefeuille had.
    
    Dus die redenereing van jou geldt evenzogoed in het vervolg van het verhaal als shortsellers gaan kopen.
    
    Het enige vervelende van shortsellers vind ik dat ze de koersen veel meer volatiliteit geven. Als ze in een lege markt MOETEN kopen krijg je situaties zoals bij VW- Stamm aktien waarbij de koers tot 1000 Euro steeg ( vandaag 114 Euro) danwel dat miljardair zo goed als failliet gaan...en zich voor de trein werpen. ( Merkl)
    
    Maar je kunt er natuurlijk ook van profiteren. Ik ben er zelf van overtuigd dat momenteel ING en KBC onderhevig zijn aan shortsellende hedgefunds....Maar gisteren MINUS 15 procent en vandaag PLUS 15 procent....
    
    Je kunt ook rustig toekijken...
    
    Peter
    

    Met short selling is niets mis. Waarom zou je alleen op stijging mogen anticiperen? Ongedekt shortselling kan bijna niet. De aandelen zijn geleend, er zijn er dus niet meer. Shortselling werkt ook weer stabiliserend, want het legt een uitgestelde vraag neer. En dat is weer fijn.
    Calls schrijven is ook een vorm van shortselling en daar staat een koper tegenover die denkt een deel te profiteren van stijging. Prima toch...
    Zo houd je elkaar in evenwicht.
    
    Bij elke daling komen dit soort verhalen weer te boven. Alsof een daling ook niet gewoon kan ontstaan omdat de meerderheid er gewoon even van af wil en er dus meer aanbod dan vraag is.
    
    Shortselling is alweer wat lastiger geworden want ja uitleners van aandelen zijn inmiddels ook wijzer geworden. Partijen die aandelen lenen en speculeren op een daling worden ook beter onder de loep genomen. Risk management van grote partijen is aanmerkelijk aangescherpt....Het zal je maar gebeuren dat een shorsellende partij omvalt en je dus de facto je aandelen gewoon kwijt bent. Geloof niet dat pensioenfondsen dat nu naar buiten willen brengen...
13. aandeeltje! 29 oktober 2009 12:48

    auteur info

    • aandeeltje!

      Lid sinds: 22 jul 2008

      Laatste bezoek: 05 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1081

      Gegeven: 349

    •    Aantal posts: 16.109

    quote:

    Withhindsight schreef:

    Een short seller kan juist wel iets verkopen wat hij niet heeft. Er zijn zelfs short sells mogelijk zonder het zogenaamde lenen, dit heet 'naked short selling'. Maar ook wanneer de aandelen wel worden 'geleend' (dwz de bank waar de aandeelhouder zijn stukjes heeft gedeponeerd leent die stukjes uit aan de short seller om te speculeren tegen de aandeelhouder) dan nog is er effectief sprake van een uitbreiding van het aantal verhandelbare aandelen. En dat druist regelrecht in tegen het aandeelhouders recht.
    

    De markt van Naked short selling is echt niet zo groot. En als er stukjes zijn gedeponeert en uitgeleend zijn ze heus wel geblokkeerd. Denk je dat je hetzelfde aandeel 2 keer kunt gebruiken? echt niet.
14. Brievenbus 29 oktober 2009 12:53

    auteur info

    • Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    quote:

    aandeeltje! schreef:

    De markt van Naked short selling is echt niet zo groot. En als er stukjes zijn gedeponeert en uitgeleend zijn ze heus wel geblokkeerd. Denk je dat je hetzelfde aandeel 2 keer kunt gebruiken? echt niet.
    

    In de States was dat tot voor kort schering en inslag; men probeert dat nu terug te dringen.
    Maar zolang je alleen de verplichting hebt om de stukken achteraf, met ruime vertraging in te lenen is het nog steeds een zooitje.
    
    Als je erg overdrijft zou je een scenario kunnen schetsen waarin een enorm grote marktpartij de aandelen van een klein bedrijf naakt naar nul short, bedrijfje valt om, en de aandelen worden achteraf voor bijna niets ingekocht om te coveren.
    
    Zoals gezegd, ik overdrijf, maar het maakt het akelige kantje van institutioneel shorten wel zichtbaar.
15. jrxs4all 29 oktober 2009 12:54

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    aandeeltje! schreef:

    Met short selling is niets mis. Waarom zou je alleen op stijging mogen anticiperen? Ongedekt shortselling kan bijna niet. De aandelen zijn geleend, er zijn er dus niet meer.
    
    

    Dat laatste is niet juist, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de "uitlener" en die kan ze ook verkopen. Effectief zijn er gewoon aandelen bijgekomen.
    
    Dat is ook nooit te controleren omdat posities alleen op het niveau van brokers worden bijgehouden.
    
    Dus stel, ik heb aandeel X in portefeuille en andere klanten van mijn broker ook. Dan kan nog een andere klant van die broker ze gewoon shorten en dat is in de praktijk ongedekt. Het totaal aantal aandelen X op naam van de broker wordt immers niet negatief.
    
    Mijn aandeel wordt uitgeleend maar ik heb het nog steeds in portefeuille. En degene aan wie de shorter het heeft verkocht ook. Er zijn dus aandelen bijgekomen.
    
    Apart probleem is het intraday shorten. Omdat clearing alleen aan het eind van de dag gebeurt kan intraday shorten onbeperkt plaatsvinden. En in een dag kan erg veel schade aan een aandeel worden toegebracht.
    
    En, om zeker te weten dat hier iets zeer dubieus gebeurt: shorten is uniek, nergens anders in het maatschappelijk verkeer kun je iets verkopen en leveren wat niet jouw eigendom is.
    
    Een termijncontract is iets anders, dan verkoop je iets wat je niet hebt maar je levert het later. In de tussentijd moet je het zien te verwerven. Iets ook daadwerkelijk leveren wat niet jouw eigendom is kan nergens anders en is in de rest van het maatschappelijk verkeer zelfs oplichterij.
    
    In de aandelenhandel ook, maar daar wordt het normaal gevonden. Maar dat is het dus niet,
    
    JR
    
    
16. [verwijderd] 29 oktober 2009 12:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Shorten is een economisch delict en moreel verwerpelijk. Lijkt me tamelijk duidelijk.
17. [verwijderd] 29 oktober 2009 13:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    aandeeltje! schreef:

    De markt van Naked short selling is echt niet zo groot. En als er stukjes zijn gedeponeert en uitgeleend zijn ze heus wel geblokkeerd. Denk je dat je hetzelfde aandeel 2 keer kunt gebruiken? echt niet.
    

    Dat kan dus wel. En dat is mijn centrale punt dat kennelijk niet over komt. Als jouw stukken zijn gedeponeerd, dan kunnen ze worden 'uitgeleend' zonder jouw toestemming of medeweten en gebruikt om tegen jouw aandeel te speculeren. Dat is allemaal wettelijk toegestaan, en de uitlenende bank/pensioenfonds/whatever krijgt daar een premie voor.
    Maar nogmaals: dat betekent dus dat een stuk wat jij hebt een dubbelleven krijgt. Kortom: zoals ik al hierboven vaker heb gezegd, een uitbreiding van het aantal aandelen zonder toestemming van de zittende aandeelhouders.
18. [verwijderd] 29 oktober 2009 13:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Brievenbus schreef:

    Als je erg overdrijft zou je een scenario kunnen schetsen waarin een enorm grote marktpartij de aandelen van een klein bedrijf naakt naar nul short, bedrijfje valt om, en de aandelen worden achteraf voor bijna niets ingekocht om te coveren.
    

    Normale bedrijven vallen niet om omdat hun beurskoers daalt.
    
    Uitzondering is de financiele sector, waar een lage en dalende koers een teken kan zijn van weinig vertrouwen en voor tegenpartijen reden om kredieten op te vragen, waardoor er een bankrun ontstaat.
    Als het short gaan ook gepaard gaat met CDS kopen op de bank is het nog effectiever. Nog effectiever is het als je dit samen doet met nog wat partijen en liefst ook wat geruchten de markt in stuurt.
    
    Naast het verbieden van short verkopen is er nog een andere oplossing voor het probleem met beursgenoteerde banken. Simpelweg geen beursnotering meer hebben (zoals de Rabobank bijvoorbeeld).
19. jrxs4all 29 oktober 2009 13:05

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    rockefehler schreef:

    Shorten is een economisch delict en moreel verwerpelijk. Lijkt me tamelijk duidelijk.
    

    Klopt, in de wet staat dat zo en in de rest van de maatschappij wordt dat ook zo toegepast. Alleen in de aandelenhandel niet, dat zegt alleen wat over de aandelehandel.
    
    De shorter is bezitter van het aandeel maar niet eigenaar. Dat is immers nog steeds iemand anders en als bezitter maar niet-eigenaar kun je iets niet verkopen.
    
    "Men verkrijgt bezit door inbezitneming (bijvoorbeeld vinden of stelen), door overdracht (zoals bij koop) of door opvolging onder algemene titel (bijv. erven; zie ook art. 113 BW 3).
    
    Een belangrijke wijze van bezitsverkrijging is door overdracht. Een belangrijke voorwaarde voor overdracht is dat de overdrager bevoegd is om dat te doen. Een overdracht door een onbevoegde (bijv. een houder of een bezitter-niet-eigenaar (zoals een dief)) is in principe niet rechtsgeldig. In deze situatie is sprake van heling."
    
    Mag je een gehuurde auto verkopen ? Of een geleende ? Of een boek wat je hebt geleend van de bibliotheek ?
    
    Nee, natuurlijk niet,
    
    JR
20. [verwijderd] 29 oktober 2009 13:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Mag je een gehuurde auto verkopen ? Of een geleende ? Of een boek wat je hebt geleend van de bibliotheek ?
    

    Omdat die uniek en niet inwisselbaar zijn.
    
    Mag je geleend geld uitgeven om iets mee te kopen?
21. [verwijderd] 29 oktober 2009 13:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rockefehler schreef:

    Shorten is een economisch delict en moreel verwerpelijk. Lijkt me tamelijk duidelijk.
    

    Uiteraard maakte ik hier een grapje (expres het knipoogje weggelaten, lol). Shorten hoort gewoon bij het marktmechanisme, elk geshort aandeel moet ook weer teruggekocht worden. Dus je short alleen voor langere termijn als je verwacht dat het structureel omlaag gaat. Brievenbus heeft wel gelijk dacht ik dat hele kleine bedrijfjes kapot geshort kunnen worden, volgens mij is dat ook regelmatig gebeurd.