Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Short selling

1. [verwijderd] 30 oktober 2009 13:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   jr,
   
   Ben jij een beetje thuis in het BW? Voor mij is het al een hele tijd geleden en ik vraag me af hoe dat shortsellen goederenrechtelijk gebeurt.
2. jrxs4all 30 oktober 2009 13:23

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   konijn! schreef:

   jr,
   
   Ben jij een beetje thuis in het BW? Voor mij is het al een hele tijd geleden en ik vraag me af hoe dat shortsellen goederenrechtelijk gebeurt.
   

   Dat is inderdaad een hele interessante gedachte. Ik zou het niet weten en ik vraag me af of er iemand wel eens serieus over heeft nagedacht.
   
   Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
   
   JR
   
   
3. [verwijderd] 30 oktober 2009 13:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BW 7A:1791
   
   maarja, goederenrechtelijk snap ik het niet helemaal. Aangezien je nog steeds de economische eigendom behoudt.
4. [verwijderd] 30 oktober 2009 13:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
   

   Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.
   
   (Tegelijkertijd maak je een afspraak dat tzt een zelfde hoeveelheid aandelen wordt teruggeleverd).
5. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
   [/quote]
   
   Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.
   
   (Tegelijkertijd maak je een afspraak dat tzt een zelfde hoeveelheid aandelen wordt teruggeleverd).
   

   Dat is die verbruikleen overeenkomst, zo'n uitlener, zeg een ABP moet dan eigenlijk zijn positie op de balans aanpassen naar een equivalentpost voor de aandelen die hij had. Geen idee hoe, maar iets in de trend "te ontvangen aandelen X" waarvan de waardering boekhoudtechnisch hetzelfde zal moeten zijn als bij de oude aandelen. Het stemrecht en de hele ratteplan is de uitlener dan ook kwijt aan de inlener. Dat is zeg maar de variant securities lending.
   
   In dat geval wordt er een overeenkomst gesloten met een daarbij behorende levering tussen de uitlener en de inlener, en daarnaast ontstaat er een overeenkomst tussen de inlener en de koper.
   
   Dat is dus een vrij schoon idee.
   
   Gaan we hetzelfde riedeltje naked doen, dan verkoop je reeds iets dat je niet hebt en niet kan leveren; dan is er geen cover doordat de aandelen niet worden ingeleend.
   
   Je gaat dus een overeenkomst aan met de koper om aandelen tegen een bepaalde prijs te leveren. Die aandelen heb je echter helemaal niet en je moet dus zorgen dat je ze op het moment van levering wel hebt. Dan verkoop je daadwerkelijk iets wat je niet kan leveren. Krijg je die aandelen niet, dan krijg je ook flink op je donder van de AFM met boetes van 60%. (tenminste zoiets geloof ik) Dan ben je dus eigenlijk gewoon de boel aan het oplichten en de markt aan het manipuleren.
   
   Waar mensen volgens mij een beetje moeite mee hebben is dat in grote getallen short sellen niet zo veel te maken heeft met het corrigeren van overgewaardeerde ondernemingen, maar dat het meer iets is als het keren van het sentiment en de markt manipuleren, totaal los van de waardering.
6. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het short-sellen van een aandeel in aanloop naar een lagere emissie-koers(ING) om de term "dief van eigen portemonnee" voor te blijven ....
7. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   konijn! schreef:

   Gaan we hetzelfde riedeltje naked doen, dan verkoop je reeds iets dat je niet hebt en niet kan leveren; dan is er geen cover doordat de aandelen niet worden ingeleend.
   

   Naakt short gaan kan helemaal niet hier.
8. Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 14:44

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   konijn! schreef:

   ...
   Waar mensen volgens mij een beetje moeite mee hebben is dat in grote getallen short sellen niet zo veel te maken heeft met het corrigeren van overgewaardeerde ondernemingen, maar dat het meer iets is als het keren van het sentiment en de markt manipuleren, totaal los van de waardering.
   

   Inderdaad. De waardering van het aandeel doet er niet toe. Economisch of (bedrijfs-)boekhoudkundig gezien is er geen verandering. Zie mijn eerdere post, en dat was ook mijn antwoord op Wish... als starter van deze draad.
   De discussie richt zich nu op juridische details, of op de borgstelling, margins enzo.
   Interessant, maar niet echt relevant.
   
   Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
   
9. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   konijn! schreef:

   Waar mensen volgens mij een beetje moeite mee hebben is dat in grote getallen short sellen niet zo veel te maken heeft met het corrigeren van overgewaardeerde ondernemingen, maar dat het meer iets is als het keren van het sentiment en de markt manipuleren, totaal los van de waardering.
   

   Mensen willen graag een zondebok.
   
   Dalingen worden niet veroorzaakt door shorters, maar eerder door grote beleggers die - al dan niet noodgedwongen - hun aandelen verkopen.
10. [verwijderd] 30 oktober 2009 14:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    HandeR schreef:

    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
    

    Ik ben van mening dat het marktverstorend werkt doordat niet liquide posities liquide worden gemaakt. Eenvoudigweh doordat het de uitlener om het even is wat de koers van zijn aandelen is.
    
    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
12. Ruud100 30 oktober 2009 15:05

    auteur info

    • Ruud100

      Lid sinds: 03 mei 2005

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 573

      Gegeven: 52

    •    Aantal posts: 2.364

    Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden. Met 2.1 miljoen niet geleverde aandelen op 1 dag, schat dan maar is in hoe groot de naked short verkoop op die dag geweest moet zijn bij een aandeel dat 10-tallen procenten per dag daalde.
    
    De verhouding tot de totale handel zal normaal gesproken gering zijn, maar het is iets waar wij in in elk geval nooit en van geen enkel aandeel info over krijgen. ik zou zelfs niet weten wie uiteindelijk voor zo'n transactie opdraait. En als dit in de Vs gebeurd, dan is het hier niet anders.
    
    Gr
    Ruud
    
    www.nwotruth.com/bear-sterns-was-an-i...
    
    Riddled With Bullets’
    
    John Welborn, a London School of Economics-educated economist who works at Haverford Group investment firm in Salt Lake City, has been analyzing data released by the SEC on Bear Stearns shares sold but not delivered to buyers within the required three-day limit.
    
    From March 10 to March 14, SEC data show that the failed Bear Stearns trades jumped to 2.1 million from 19,424, Welborn said. The failed trades correlate with increases in the firm’s put volume. The volume of Bear Stearns puts soared to 237,770 on March 11 from 32,081 on March 7. Put contracts doubled again to 445,635 on March 14.
    
    “It looks to me like Bear Stearns got riddled with bullets,” Welborn said.
    
    The question is whether the trading was premeditated and designed to ruin Bear Stearns, Chepucavage said. If there is a link between these separate activities, only subpoena power will be able to establish it, he said.
13. [verwijderd] 30 oktober 2009 15:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ruud100 schreef:

    En als dit in de Vs gebeurd, dan is het hier niet anders.
    
    Gr
    Ruud
    

    Als je niet binnen de normale tijd stukken levert voor settlement zijn de clearing jongens er snel bij om ze tegen aan 'aantrekkelijk' prijs alsnog voor je te kopen op de markt.
    
14. [verwijderd] 30 oktober 2009 15:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    konijn! schreef:

    [quote=HandeR]
    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
    [/quote]
    
    Ik ben van mening dat het marktverstorend werkt doordat niet liquide posities liquide worden gemaakt. Eenvoudigweh doordat het de uitlener om het even is wat de koers van zijn aandelen is.
    
    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
    

    Ik heb (helaas) nog niet genoeg gedronken om je betoog te kunnen volgen.
15. jrxs4all 30 oktober 2009 15:24

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]
    
    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.
    
    

    Dat lijkt me niet, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de uitlener. Dus 2 eigenaren van dezelfde zaak ? Dat kan niet,
    
    JR
16. Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 15:49

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Ruud100 schreef:

    Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden.
    ...
    The question is whether the trading was premeditated and designed to ruin Bear Stearns, Chepucavage said. If there is a link between these separate activities, only subpoena power will be able to establish it, he said.
    

    Tja, dat lijkt me een kwestie van sjoemelen met margins. Net als ik teveel puts zou schrijven, en dan bij dalende beurzen tegen een margin call aanloop (ik spreek uit ervaring, helaas!).
    Frauduleuze Amerikanen wisten daar wel iets op, weten we inmiddels.
    Dat is een kwestie van regelgeving en controle daarop. Nog steeds geen principieel argument tegen short-selling.
    
    Er is zelfs een argument voor short-selling (ontleend aan Cees Smit): zonder short-selling kunnen optie-marketmakers hun werk niet naar behoren doen.
    
17. [verwijderd] 30 oktober 2009 15:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]
    
    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.
    
    [/quote]
    
    Dat lijkt me niet, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de uitlener. Dus 2 eigenaren van dezelfde zaak ? Dat kan niet,
    
    JR
    

    En toch is het zo. Juridisch eigendom gaat over naar lener. Uitlener krijgt een recht op levering van dezelfde hoeveelheid aandelen in de toekomst. Economisch eigendom (dividenden) blijft bij uitlener.
18. Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 15:57

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    konijn! schreef:

    ...
    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
    

    En hoe erg is dat? Als jij of ik een order inleggen, 'knoeien' we op kleine schaal toch ook? En zeker als het een 'probeer-order' is, die we via een snelle computer weer als de bliksem intrekken...
    Helaas doe ik dat niet, maar slimme jongens wel. Zonder short selling... Ik bedoel maar.
    
19. jrxs4all 30 oktober 2009 16:24

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jrxs4all]
    [quote=BJL]
    [quote=jrxs4all]
    Wat er bij shorten gebeurt is uniek, dat gebeurt nergens anders in het maatschappelijk verkeer. Je levert iets wat niet jouw eigendom is,
    [/quote]
    
    Dat zie je verkeerd. Bij securities lending wordt het juridische eigendom overgedragen.
    
    [/quote]
    
    Dat lijkt me niet, de aandelen blijven immers in portefeuille staan bij de uitlener. Dus 2 eigenaren van dezelfde zaak ? Dat kan niet,
    
    JR
    [/quote]
    
    En toch is het zo. Juridisch eigendom gaat over naar lener. Uitlener krijgt een recht op levering van dezelfde hoeveelheid aandelen in de toekomst. Economisch eigendom (dividenden) blijft bij uitlener.
    

    En degene die ze van shorter koopt, krijgt die dan geen dividend ?
    
    Jawel dus, het feit blijft dat er ofwel 2 eigenaren zijn van hetzelfde aandeel of het aantal aandelen is toegenomen.
    
    Beide kan niet of zou in ieder geval niet moeten kunnen,
    
    JR
20. [verwijderd] 30 oktober 2009 16:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=konijn!]
    [quote=HandeR]
    Relevant is wel het marktverstorende effect (if any). Kan het daar weer over gaan?
    [/quote]
    
    Ik ben van mening dat het marktverstorend werkt doordat niet liquide posities liquide worden gemaakt. Eenvoudigweh doordat het de uitlener om het even is wat de koers van zijn aandelen is.
    
    Veelal gaat het om posities die buiten de gewone markt om worden verhandeld en nu op gekunstelde wijze wel toevoegen aan de liquiditeit in een aandeel en zorgen voor een vertekening aan de aanbodzijde. Het staat namelijk ook al reeds bij de verkoop vast dat er een zelfde vraag tegenoverstaat, dus is er qua belangenverschuiving geen netto-effect, echter wordt alleen met het prijscomponent dat voortkomt uit de match tussen vraag en aanbod, door een kunstmatig hoog aanbod geknoeid.
    [/quote]
    
    Ik heb (helaas) nog niet genoeg gedronken om je betoog te kunnen volgen.
    

    Ik vind ook dat de argumenten van Konijn geen hout snijden. Volgens die redenatie werkt aandelen kopen met geleend geld net zo marktverstorend. Als illiquide posities door uitlenen liquide gemaakt worden, dan heb ik het liever over "marktverbeterend". Het technisch juridische verhaal van Voda was toch duidelijk? Extra aandelen zonder toestemming van aandeelhouders is dus onzinargument. Shorten zorgt voor een gezondere prijsbepaling. Niets misdadigs aan.
    
    Heb het hele draadje doorgelezen en sluit mij aan bij BJL. Ik ga niet nog een keer de hele discussie overdoen.
21. [verwijderd] 30 oktober 2009 16:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ruud100 schreef:

    Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden. Met 2.1 miljoen niet geleverde aandelen op 1 dag, schat dan maar is in hoe groot de naked short verkoop op die dag geweest moet zijn bij een aandeel dat 10-tallen procenten per dag daalde.
    
    De verhouding tot de totale handel zal normaal gesproken gering zijn, maar het is iets waar wij in in elk geval nooit en van geen enkel aandeel info over krijgen. ik zou zelfs niet weten wie uiteindelijk voor zo'n transactie opdraait. En als dit in de Vs gebeurd, dan is het hier niet anders.
    

    Dat heeft niets meer met marktefficiency te maken. Dat is het slopen van een bedrijf terwijl een andere tak alle eventuele boetes dubbel en dwars terugverdiend op de derivaten.
    
    Zou wel eens wat transparantie in TT willen hebben nu bijv. ff kijken welke hedgefund of bank daar shortposities heeft. Dan durf ik je op een blaadje te geven dat het aantal geschreven calls bij die lui over de afgelopen periode ook extreem hoog ligt, daar komt geen MM meer aan te pas, lekker alles onder de BS waarde in de marktschrijven en daarna gaan op het eerste de beste slechte nieuws, draait het sentiment dan ook nog eens een keer dan is het tripple bingo. Aandeel geheel naar de *******.