Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. Henk 4 december 2012 11:17

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   Rex schreef op 4 december 2012 09:48:

   [.............Latenstein heeft al bekend gemaakt dat er een haircut gaat komen, ......]
   
   Hoi Benito,
   Heeft hij dat letterlijk zo gezegd? of is het ter sprake gekomen als een van de mogelijkheden?
   heb je mogelijk een bron waar dit in staat?
   

   www.beurs.nl/nieuws/binnenland/317819...
   
   De Europese mededingingsautoriteiten zullen naar verwachting een rol spelen bij de oplossing, zegt Latenstein donderdag. In dat geval verwacht hij dat Europa zal eisen dat dat alle kapitaalverschaffers meebetalen aan de gewenste redding van de vierde Nederlandse bank. Dit zou inhouden dat zowel aandeelhouders als obligatiehouders een veer moeten laten. Ook de Nederlandse regering zal dan een deel van de staatssteun moeten kwijtschelden.
2. benito c. 4 december 2012 11:21

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Rex schreef op 4 december 2012 09:48:

   [...]
   
   Hoi Benito,
   Heeft hij dat letterlijk zo gezegd? of is het ter sprake gekomen als een van de mogelijkheden?
   heb je mogelijk een bron waar dit in staat?
   

   Het staat ook meer naar boven in dit draadje, herinner ik mij.
3. jrxs4all 4 december 2012 11:28

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Klaas6543 schreef op 4 december 2012 11:05:

   De uitspraak van Kifid heeft hier niks mee te maken als de DNB zegt dat het niet mag.
   

   In de uitspraak staat duidelijk dat als er niet wordt afgelost, dat er dan een schadevergoeding moet worden betaald. Ze kunnen dus eigenlijk niet anders dan aflossen, in ieder geval toestemming vragen om af te lossen. Dit nog afgezien van de imagoschade die groot zal zijn.
4. benito c. 4 december 2012 11:37

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   JR, je zei zelf terecht dat het in dit individuele geval was, n.l. omdat niet duidelijk is of de betrokken persoon het prospectus heeft gekregen. Dat was doorslaggevend voor de commissie.
   Uit oogpunt van klanttevredenheid wil SNS aflossen, dat is helder. Ik vraag me alleen af, nu de vermogensratio´s zijn verslechterd SNS zelfs wel dit verzoek aan DNB kan doen.Het zou onrechtmatig kunnen zijn jegens andere betrokkenen. Doet men het wel, kan men zich achter DNB verschuilen, naar hun klanten toe.
5. sparenbas 4 december 2012 12:58

   auteur info

   • sparenbas

     Lid sinds: 18 jul 2008

     Laatste bezoek: 03 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 39

     Gegeven: 9

   •    Aantal posts: 236

   quote:

   Klaas6543 schreef op 4 december 2012 11:05:

   De uitspraak van Kifid heeft hier niks mee te maken als de DNB zegt dat het niet mag. In Belgie was het verhaal anders maar toch raakvlak met zelfde type investeerders: www.rtl.nl/components/financien/rtlz/...
   Kon Leterme niks aan veranderen. Ik ben persoonlijk van mening dat de certificaat houders voldoende zijn ingelicht, er staat expliciet dat het om een achtergestelde lening gaat en dat deze niet na 10 jaar hoeft te worden afgelost door SNS. Het kan zijn dat dit niet ter sprake is gekomen tijdens de gesprekken maar je mag toch wel verwachten dat mensen niet compleet gestoord zijn anders kan je ze gelijk onder curatele zetten.
   

   Nou Klaas ik weet niet of je die Kifid uitspraak hebt bekeken met daarin de teksten waaronder deze certificaten aan de man zijn gebracht, maar daar wordt toch wel een zeer eenzijdig, hosannah, beeld geschetst. Om deze mensen dan meteen als compleet gestoord weg te zetten is wel erg betweterig en achteraf gepraat. (ik heb ze overigens niet, dus hoef niet meteen onder curatele...:->)
6. jrxs4all 4 december 2012 13:11

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   benito c. schreef op 4 december 2012 11:37:

   JR, je zei zelf terecht dat het in dit individuele geval was, n.l. omdat niet duidelijk is of de betrokken persoon het prospectus heeft gekregen. Dat was doorslaggevend voor de commissie.
   
   

   Het is inderdaad individueel. Maar in de uitspraak staat wel dat de brochure misleidend is. Gekoppeld aan het gegeven dat dit product actief is verkocht aan particuliere klanten denk ik dat de kwestie van de prospectus in feite een ondergeschikte rol speelt. Even sterk gesteld: je geeft een particulier een misleidende brochure en een (voor hem in feite onleesbare) prospectus waar wel alles staat. Dan denk ik dat je sowieso nat gaat.
   
   Hoe dan ook, ik vind het zeer waarschijnlijk dat ze DNB toestemming hebben gevraagd om af te lossen. Krijgen ze die niet, dan kunnen ze in een van de volgende uitzendingen van Tros Radar mooi gaan vertellen dat ze wel wilden maar niet mochten. Het probleem van de Kifid uitspraak blijft dan wel en DNB weet dat vast ook heel goed.
7. Klaas6543 4 december 2012 13:19

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   sparenbas schreef op 4 december 2012 12:58:

   [...]
   Nou Klaas ik weet niet of je die Kifid uitspraak hebt bekeken met daarin de teksten waaronder deze certificaten aan de man zijn gebracht, maar daar wordt toch wel een zeer eenzijdig, hosannah, beeld geschetst. Om deze mensen dan meteen als compleet gestoord weg te zetten is wel erg betweterig en achteraf gepraat. (ik heb ze overigens niet, dus hoef niet meteen onder curatele...:->)
   

   Ik vind het reuze meevallen quotes als: "Er staat dat de lening ‘in beginsel eeuwigdurend’ is en ‘pas vanaf het elfde jaar mag worden afgelost’; er wordt echter niet expliciet gewezen op het feit dat Aangeslotene na tien jaar niet tot aflossing verplicht is en dat de belegger daardoor wordt blootgesteld an het risico dat hij (veel) langer dan tien jaar op aflossing zal moeten wachten." Vind ik toch echt de fout van de consument maar goed rechter oordeelt anders. In dat geval kunnen we met de 11,25% ook in beroep omdat ons werd voorgehouden dat een haircut op deze stukken voldoende moest zijn om SNS overeind te houden. Uiteindelijk mogen mensen toch wel meer het boetekleed aantrekken. Rente is risico, staat nu in ieder geval duidelijk genoeg op de site van de SNS participaties. Als mensen zich niet goed inlezen moeten ze achteraf ook niet zeiken maar goed misschien mag je in Nederland risicovrij risico nemen mits je maar te dom bent om niks te controleren.
8. Henk 5 december 2012 08:24

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   jrxs4all schreef op 3 december 2012 14:01:

   Ik heb begrepen dat SNS ook de tweede serie participatie certificaten wil gaan aflossen en dat daarvoor toestemming is gevraagd aan DNB. De beslissing daarover zal een dezer dagen bekend worden gemaakt.
   

   JR, je had gelijk.
   www.snsreaal.nl/pers/persbericht-1/sn...
   
   SNS Bank gaat tweede serie SNS Participatie Certificaten aflossen
   
   SNS Bank N.V. (‘SNS Bank’) maakt bekend dat het op 24 december 2012 de tweede serie SNS Participatie Certificaten zal aflossen. Het betreft achtergestelde, eeuwigdurende leningen die waren uitgegeven op 23 december 2002 voor een totaal bedrag van nominaal € 116 miljoen. SNS Bank maakt aldus gebruik van de mogelijkheid om vanaf tien jaar na de uitgiftedatum over te gaan tot aflossing.
   
   Vanaf 23 juni 2013 is de eerste mogelijkheid tot aflossing van de derde serie SNS Participatie Certificaten. SNS Bank zal tegen die tijd het besluitvormingstraject met dezelfde zorgvuldigheid doorlopen als bij de eerste en de tweede serie.
   
   De houders van de SNS Participatie Certificaten zijn particuliere klanten. Alle klanten met deze certificaten worden persoonlijk geïnformeerd.
   
   De Nederlandsche Bank heeft SNS Bank op 4 december 2012 medegedeeld dat naar haar oordeel de nog uitstaande SNS Participatie Certificaten geen onderdeel meer vormen van het toetsingsvermogen.
   
   Meer informatie over SNS Participatie Certificaten en de aflossing van de tweede serie certificaten is te vinden op www.snsbank.nl/pc.
   
9. benito c. 5 december 2012 08:35

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Nou, nou, toetsingsvermogen is het aanwezige tier 1 en 2 kapitaal. Hoezo geen onderdeel daar meer van uitmaken? Ik denk dat dit wel een staartje gaat krijgen.
   
   Dit betekent dus dat some animals more equal zijn dan andere, temeer daar DNB dus zegt dat ``de nog uitstaande certificaten´´ geen onderdeel meer vormen van het toetsingsvermogen. Dus ook die in juni aflosbaar zijn. Dat zou betekenen dat voor juni geen enkele haircut acceptabel is, dat zou in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel.
10. [verwijderd] 5 december 2012 08:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    net als bij DNB zijn aan particulier verkochte achtergestelde schulden danwel participaties blijkbaar niet echt achtergesteld.
    
    dat zouden de mensen in Spanje ook graag zien...
12. Kahoona1962 5 december 2012 08:38

    auteur info

    • Kahoona1962

      Lid sinds: 19 okt 2011

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 1.428

    Wat zou dit betekenen voor bijv. de 11,25% perp van SNS ?
13. DaarIsDePoen 5 december 2012 09:12

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Kahoona1962 schreef:

    Wat zou dit betekenen voor bijv. de 11,25% perp van SNS ?
    

    Lijkt mij goed nieuws voor de perps die in wezen ook achtergesteld en eeuwigdurend zijn. Men kan deze schuldeisers toch niet slechter behandelen dan de certificaathouders (derde series wordt in Juni afgelost)?
14. jrxs4all 5 december 2012 09:12

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    Sinterklaas bestaat ! ;-)
15. Lk-33 5 december 2012 09:26

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    jrxs4all schreef op 5 december 2012 09:12:

    Sinterklaas bestaat ! ;-)
    

    Eerst zien, dan hard aan de baard trekken en als ie blijft zitten dan ga ik een beetje geloven :-)
16. sparenbas 5 december 2012 09:40

    auteur info

    • sparenbas

      Lid sinds: 18 jul 2008

      Laatste bezoek: 03 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 39

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 236

    quote:

    benito c. schreef op 5 december 2012 08:35:

    Nou, nou, toetsingsvermogen is het aanwezige tier 1 en 2 kapitaal. Hoezo geen onderdeel daar meer van uitmaken? Ik denk dat dit wel een staartje gaat krijgen.
    
    Dit betekent dus dat some animals more equal zijn dan andere, temeer daar DNB dus zegt dat ``de nog uitstaande certificaten´´ geen onderdeel meer vormen van het toetsingsvermogen. Dus ook die in juni aflosbaar zijn. Dat zou betekenen dat voor juni geen enkele haircut acceptabel is, dat zou in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel.
    

    Intrigerend zinnetje inderdaad. Wat bedoelt DNB daarmee ? In ieder geval dat SNS geen toestemming meer hoeft te vragen voor aflossing van de 3e serie in juni 2013, lijkt me. Of gaat het verder en proberen ze die certificaten 'boven de wet' te plaatsen ? Dat er een haircut gaat komen die niet voor certificaathouders gaat gelden ? Als dat zo is, zou ik zeggen: juristen kom er maar in !
17. [verwijderd] 5 december 2012 09:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een jurist weet overal rekening mee te houden, sparenbas. Met de nadruk op rekening.
    
    Denk dat inhoudelijk een jurist aan de andere kant wel iets kan met 'geen onderdeel toetsingsvermogen' om het verschil kenbaar te maken, en tevens waarom DNB hier buitenspel staat. Volgens mij missen jullie de essentie. SNS Reaal zal autistisch blijven betalen/aflossen etc. alsof er niks aan de hand is..... totdat ze niet meer kan. In die zin toont dit wel aan wat het probleem is van dit bestuur wat in de koplampen blijft kijken. De kans op het laatste is bepalend voor de risk in de riskreward, je kan een lege tent wel een proces aandoen vanwege wanbestuur (want gelijksheidsbeginstel bestaat niet in de civiele sfeer), maar da's alleen leuk voor juristen.
    
    DNB heeft het dichtgetimmerd door te constateren dat het geen onderdeel van het toetsingsvermogen meer vormt. Daar houdt hun mandaat op.
18. jrxs4all 5 december 2012 09:57

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    benito c. schreef op 5 december 2012 08:35:

    Nou, nou, toetsingsvermogen is het aanwezige tier 1 en 2 kapitaal.
    

    De regelgeving daarover is heel uitgebreid en ingewikkeld:
    
    www.toezicht.dnb.nl/2/50-202106.jsp
    
    De vraag is nu waarom precies deze certificaten niet meer meegeteld worden bij het toetsingsvermogen, ik zal het eerst maar even vragen aan investor relations.
19. DaarIsDePoen 5 december 2012 10:05

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    Als ik het goed begrijp krijgen de certificaathouders hun geld terug , net zoals de overheid (zelfs als de tent moet genationaliseerd worden) (vermijden van de "volkswoede") en de andere achtergestelde schuldeisers (de "speculanten" perp- en aandeelhouders) zijn de pineut? Lijkt me een mooie overval met voorbedachte rade. Of nog: d'r wordt vrolijk in de kassa gegrabbeld en de rest ziet maar :-(
20. Klaas6543 5 december 2012 10:17

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Ik moet eerlijk zeggen, dat de SNS participatie 2 zou worden afgelost had ik enigszins wel verwacht, alleen dat de DNB stelt dat de derde geen Tier 1 meer is vind ik uiterst dubieus. Blijkbaar heeft de DNB lopen slapen bij de uitgifte van die certificaten en zijn ze nu pas weer wakker geworden.
    Ik hoop inderdaad niet dat straks de staat ook uitbetaald mag worden en dan binnen een week zichzelf weer in moet kopen om zo iedereen een poot te draaien.
21. benito c. 5 december 2012 10:52

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    jrxs4all schreef op 5 december 2012 09:57:

    [...]
    
    De regelgeving daarover is heel uitgebreid en ingewikkeld:
    
    www.toezicht.dnb.nl/2/50-202106.jsp
    
    De vraag is nu waarom precies deze certificaten niet meer meegeteld worden bij het toetsingsvermogen, ik zal het eerst maar even vragen aan investor relations.
    

    JR, het enige dat ik mij kan bedenken, is, dat SNS aan niemand vooraf het prospectus heeft toegestuurd, noch daar naar verwezen. In plaats daarvan dacht men dat de brochure genoeg was. Dat heeft het Kifit nu verworpen. Dat zou betekenen dat iedere certificaathouder bij niet aflossen een schadevergoeding op SNS kan geldend maken, en die is niet achtergesteld. Dus als het niet aflossen van achtergestelde schuld leidt tot een even grote niet-achtergestelde schuld heeft niet aflossen geen zin, nog los van de imagoschade.
    Het zwakke aan deze redenering is dat hij economisch klopt, maar juridisch niet, omdat de individuele toetsing ontbreekt, die bij het Kifit belangrijk was. Immers niet valt uit te sluiten dat sommige klanten toch verwezen zijn naar het prospectus.