Beleggen.nl
Uitgebreid zoeken
Markt MonitorMarkt Monitor

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 27 28 29 30 31 ... 78 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. DaarIsDePoen 8 december 2012 13:41

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef:

    Ik denk dat bijna alle achtergestelde obligaties (incl die van de staat en stichting) ergens in 2013 afgestempeld worden ...
    Alhoewel Basel III op 1/1/2013 nog niet in voege treedt lijkt mij dat SNS er goed aandoet om de bestaande hybride instrumenten aanvaard te krijgen als core capital. Al bij al moeten de kapitaal-ratio's en buffers verbeteren. Afstempelen van de hybrids lijkt me dan de verkeerde richting op te gaan. Dus misschien een (vrijwillige?) omwisseling naar CoCo's met een heel wat minder aggressieve trigger dan de recente Barclays CoCo's om de perp-houders over de streep te trekken? Er vanuit gaande dat kernkapitaal een hefboom van 20 toelaat is een rente van 11.25% niet eens zo duur.

    Het eerder aangehaalde argument van de coupon pusher lijkt mij ook valabel ter ondersteuning van de SNS 11.25% en een argument om een eventuele omwisseling van de perps niet te agressief te prijzen.

    Daarnaast is er misschien de mogelijkheid van een kapitaalverhoging met voorkeurrecht (denk aan de BNP participatie) voorbehouden aan bestaande aandeelhouders zodat het eigen vermogen opgekrikt wordt en PF na een laatste cut in een bad bank gestopt kan worden?

    Blijft het probleem van de staatssteun: kan met Europa een overeenkomst bereikt worden over een langer terugbetalingsregeling of gaat de overheid mee met de kapitaalsverhoging?

    Ik zie de toekomst voor de perps dus niet zo somber ;)
  2. WJ-12 8 december 2012 19:11

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Leuk gesteld, maar als ik aandelen Sns had gewild had ik die wel gekocht.
    Ik wilde obligaties, en dan cummulatieve.
    Een bod op de perps in geld zou ik nog overwegen, maar op aandelen zit ik
    niet te wachten.
  3. [verwijderd] 9 december 2012 02:48

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Greenspan, volgens mij vergis je je of heb je mijn voorstel niet goed begrepen. Mijn voorstellen zijn juist zeer gunstig voor SNS gericht op Basel III. Het bedrag dat afgestempeld wordt gaat op de balans van SNS van vreemd vermogen (achtergestelde schulden) naar eigenvermogen (overige reserves).

    Door de omwisseling van de (reeds afgestempelde) achtergestelde obligaties naar aandelen gaat nog een post vreemd vermogen (achtergestelde schulden) naar eigenvermogen (aandelen kapitaal).

    Eigenvermogen is het meest waardevolle vermogen op de balans van een bank. Als ik zou voorstellen dat de niet-cum / perp / niet-achtergestelde obligaties zouden worden omgewisseld voor normale schuldbewijzen of zelfs voor Euro's dan zou je helemaal gelijk hebben.

    voor niet-achtegestelde obligaties of zelfs voor Euro's dan zou je helemaal gelijk hebben.

    Of begrijp ik jou niet goed?

    Voor de balans van sns zie www.snsreaaljaarverslag.nl/2011/docs/...

    De afstempeling voorafgaand aan de omwisseling is overigens niet goed of slecht voor SNS, maar dat is om verwatering van de bestaande aandelen een beetje tegen te gaan. Voor de balans van de SNS kunnen de achtergestelde obligaties net zo goed gelijk omgezet worden voor nominale waarde in aandelen. Dat lijkt me echter veel minder waarschijnlijk. Dan zou een aandeelhouder van SNS net voor deze deal veel geld kunnen verdienen door zijn aandelen te verkopen en daarvoor achtergestelde obligaties te kopen. Het resultaat is dan dat hij veel meer aandelen overhoud.
  4. [verwijderd] 9 december 2012 02:54

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    WJ, Als je nu de 11,25SNS koopt dan wil (en hoop) je de kopende jaren ca 25% rendement te hebben van rente en koerswinst. Dat begrijp ik goed. Dat geldt voor jou en ook voor mij.

    Maar dat is dus juist het probleem. Nederland wil niet dat mensen 25% winst maken op een lening aan een bank die daardoor in de problemen komt. Dus bedenkt de politiek een manier om die winst terug te brengen naar een paar procent en de rest mag de bank houden die daardoor uit te problemen komt. En als wij eerlijk zijn moeten we toe geven dat dat ook de beste oplossing zou zijn voor het geheel.
  5. [verwijderd] 9 december 2012 03:41

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Overal in Europa gebruikt men de gedachte zoal ik beschrijf. Of het nu gaat om de Spaanse banken of Griekse staat obligaties. Beleggers moeten min of meer gedwongen hun leningen verkopen voor de huidige marktprijs. De personen die dat bedenken zoeken naar oplossingen waarbij reeds geleden verliezen geen groot probleem zijn, nog te maken winsten zijn voor hun helemaal niet belangrijk. Voor hun is alleen belangrijk dat er geen nieuwe partijen verlies moeten nemen waardoor dominoeffecten gaan optreden. En als het even kan willen ze ook nog een oplossing waarbij zo min mogelijk belastingcenten van de burger in gaat zitten.

    Mijn oplossing staat overigens geheel los van de vorige discussie wat wel en niet wettelijk zou kunnen i.v.m. vermoedelijke aflossing van de derde serie participatie certificaten in 2013. Als dat voor de toekomstige bedenkers van mijn voorspellingen een serieus juridisch probleem is dan voeren ze de plannen een paar maanden of een jaar later alsnog uit.
  6. WJ-12 9 december 2012 12:08

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 9 december 2012 02:54:

    WJ, Als je nu de 11,25SNS koopt dan wil (en hoop) je de kopende jaren ca 25% rendement te hebben van rente en koerswinst. Dat begrijp ik goed. Dat geldt voor jou en ook voor mij.

    Maar dat is dus juist het probleem. Nederland wil niet dat mensen 25% winst maken op een lening aan een bank die daardoor in de problemen komt. Dus bedenkt de politiek een manier om die winst terug te brengen naar een paar procent en de rest mag de bank houden die daardoor uit te problemen komt. En als wij eerlijk zijn moeten we toe geven dat dat ook de beste oplossing zou zijn voor het geheel.
    Deels mee eens. Maar bedenk dat de 25% die je noemt slechts voor de helft
    komt door de bank. De andere helft komt van mensen die om wat voor reden dan ook, terecht of onterecht, hun obligaties met forse verliezen hebben verkocht. Dat was in ieder geval hun eigen keuze.

    Wellicht heb ik gemakkelijk praten, want ik ben pas
    begin 2011 begonnen met obligaties. En alles wat ik tot nu had is met
    winst verkocht of staat (ruim) boven de aanschafwaarde. Maar ik weet niet
    of ik een obligatie met een dik verlies zou verkopen. Waarschijnlijk
    zou ik hem gewoon houden, zeker zolang de rente gewoon betaald wordt.

    Ik heb trouwens niet de 11.25, maar alleen de 6.258, juiste vanwege het cumulatieve.
  7. [verwijderd] 9 december 2012 16:30

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    WJ, Dan zijn we het geheel met elkaar eens.

    Belegegers die hun spul met vrijwillig met verlies verkopen heb ik geen medeleiden mee. Het is in elk geval niet onrechtvaardig. Daar is iedereen het wel overeens.

    De enige groep die volgens mij onterecht mogelijk verplichte verliezen moet nemen zijn (in mijn voorstel/voorspelling) de beleggers die de stukken bij uitgifte voor nominale stukken hebben aangeschaft en die ze nu nog in hun protefuille hebben. Echter deze groep heeft bij alle bestaande obligaties van SNS meer rente ontvangen tijdens de looptijd van de obligatie als dat de marktwaarde is gedaald tot op vandaag. Er hoeft dus helemaal neimand van deze groep verplicht verliezen te nemen bij de huidige koerswaarden.

    Voorbeeld: In drie jaar is de SNS11,25 van 100 naar 71 gegaan. Ze hebben in de drie jaar 3 maal 11,25 rente gekregen. Ze hebben dus feitelijk gewoon een positief resultaat op hun belegging. Op alle overige obligaties is het rendement zelfs groter. Als het slecht gaat met een bedrijf waar je hebt in geinvesteerd krijg je nu eenmaal een minder hoog rendement.

    In mijn voorstel krijgen ze bovendien nog een extra een rendement van 10% bij het afstempelen en inruilen t.o.v. de huidige marktprijs. De vraag is alleen of ze de aandelen die ze ervoor terug krijgen voor de juiste waarde kunnen verkopen. Volgens mijn inschatting zal die tijdelijk even zakken. Dan kan dat alsnog een verlies veroorzaken over de hele periode.

    Ik had al begrepen dat jij de 6,258 had i.v.m eerdere opmerkingen over cum-obligaties. Ik heb nog 18% van mijn protefuille de 6,258 en 12% van mijn portefuille de 11,25. Ruim 2/3 van mijn stukken heb ik afgelopen vrijdag verkocht. Ik zat er dus in tot meer dan 90% van mijn portefuille de afgelopen 3 weken. Daar heb ik erg veel geluk mee gehad.
  8. DaarIsDePoen 9 december 2012 19:00

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef:

    ... Het bedrag dat afgestempeld wordt gaat op de balans van SNS van vreemd vermogen (achtergestelde schulden) naar eigenvermogen (overige reserves).
    ...
    Ik dacht dat afstempelen = winst. Die winst wordt gecompenseerd met verliezen/afschrijvingen op PF. Resultaat niks eigen vermogen erbij. Maar ik kan me vergissen natuurlijk
  9. [verwijderd] 9 december 2012 21:25

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Afstempelen is winst dat klopt. Dat bedrag komt op de winst en verliesrekening. Het eindresultaat van de winst en verliesrekening komt aan het eind van een boekhoudkundige periode op de balans bij de reserves. De reserves zijn onderdeel van het eigenvermogen. Dus wordt het eigen vermogen groter door afstempeling. Dat is gunstig voor Basel III.

    De balans moet altijd in balans blijven. Totaal passiva is per definitie gelijk aan het totaal activa. Dus als er passiva bij komt moet er ergens anders op de balans ook wat gebeuren om het in het in balans te houden. Dat klopt ook want de obligaties (achterstelde schulden/vreemd vermogen) worden bij afstempeling ter waarde van de afstempeling van de balans af gehaald. Er komt dus in totaal geen passiva bij, alleen de verhouding van vreemdvermogen en eigen vermogen verbeterd. Afstempeling zorgt er dus voor dat vreemdvermogen kleiner wordt en eigenvermogen groter.

    Het enige nadeel voor SNS daarbij is nog dat over winst belasting betaald moet worden, waardoor liquide middelen het bedrijf verlaten. Dat is wel een klein nadeel richting Basel III. Maar SNS zit nog zeer ruim in de liquide middelen.

    Verliezen en afschrijvingen van PF staan hier wat mij betreft geheel los van. Je hebt geheel gelijk dat verliezen van PF de winsten van afstempeling tegen elkaar weg gestreept kunnen worden. Maar de omvang van de verliezen van PF worden volgens mij niet beinvloed door afstempelen. Die verliezen moet juist door iets worden gecompenseerd, dat is het hele probleem.
  10. DaarIsDePoen 9 december 2012 23:54

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef:

    Verliezen en afschrijvingen van PF staan hier wat mij betreft geheel los van. Je hebt geheel gelijk dat verliezen van PF de winsten van afstempeling tegen elkaar weg gestreept kunnen worden. Maar de omvang van de verliezen van PF worden volgens mij niet beinvloed door afstempelen. Die verliezen moet juist door iets worden gecompenseerd, dat is het hele probleem.
    Blijft de vraag hoe afstempeling van achtergestelde leningen terecht komen in eigen vermogen.
  12. Klaas6543 17 december 2012 16:20

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Monte dei Paschi di Siena krijgt 3,9 miljard staatssteun, is toename van 2 miljard. Ben benieuwd welk herstelplan er komt. SNS staat er beter voor maar is tot op zekere hoogte goed vergelijkbaar.
  15. modaaltje 9 januari 2013 10:57

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    Otto Obligatie schreef:

    Zoals ik twee maanden geleden al zei met de 11,25% instappen op 60 en verkopen op 75 en bij de 6,258% instappen op 45 en verkopen op 60.Maar niet getreurd dit ritje komt volgend jaar nog enkele keren voorbij. Vergeet niet vor het eind van 2013 uit te stappen, want dan volgt duidelijkheid over het terugbetalen van de staatsschuld
    Ongeloofelijk, maar Otto blijkt een goede voorspeller.
  17. DaarIsDePoen 10 januari 2013 12:21

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    KBC Bank Plans Investor Meetings Next Week for CoCo Bond Sale (zie: www.nasdaq.com/article/kbc-bank-plans... )

    Quote uit het artikel: "...Belgian insurance and banking group KBC Bank NV is planning to meet investors next week about plans to sell contingent capital bonds, which will be used to repay part of the government bailouts it received in 2008 and 2009...."

    Misschien een ideetje voor SNS?
  18. Jeweettoch 10 januari 2013 13:00

    • Jeweettoch

      Lid sinds: 09 jan 2013

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 97

    Ik overweeg om ook in de perpetuals te gaan van SNS. Er worden een paar goede punten gemaakt hierboven en vind het interessant om de discussie te volgen. Ik ben op zoek naar de prospectus van de SNS Bank 11.25% en de SNS REAAL 6.26% maar kan hem niet vinden op internet. Kan iemand mij hierbij helpen? Dank je
  19. modaaltje 10 januari 2013 13:41

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    Jeweettoch schreef:

    Ik overweeg om ook in de perpetuals te gaan van SNS. Er worden een paar goede punten gemaakt hierboven en vind het interessant om de discussie te volgen. Ik ben op zoek naar de prospectus van de SNS Bank 11.25% en de SNS REAAL 6.26% maar kan hem niet vinden op internet. Kan iemand mij hierbij helpen? Dank je
    jeweettoch welkom,
    Misschien vindt je hier wat je zoekt, ik vind deze vrij volledig, en een hele prospectus doorworstelen moet je ook maar als hobby hebben.
    www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihe...
1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 27 28 29 30 31 ... 78 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beleggen.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 6.998
AB InBev 2 5.479
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.147
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.471
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.625
Aedifica 3 900
Aegon 3.258 322.620
AFC Ajax 538 7.086
Affimed NV 2 6.287
ageas 5.844 109.884
Agfa-Gevaert 14 2.047
Ahold 3.538 74.288
Air France - KLM 1.025 34.975
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.031
Alfen 16 24.260
Allfunds Group 4 1.468
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 403
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.812
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.834 242.618
AMG 971 133.013
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.685
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 481
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.886
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 379
Arcadis 252 8.731
Arcelor Mittal 2.033 320.460
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.282
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.715
Ascencio 1 26
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.067
ASML 1.766 105.574
ASR Nederland 21 4.451
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 466
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.585
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.385