Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. Klaas6543 17 januari 2013 09:05

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 17 januari 2013 02:18:

   Op basis van deze berekning stel ik mijn voorspelling van 7 december 2011 bij. Ik verwacht dat het alles omvattende plan van SNS in 2013 het volgende omvat:
   - De achtergestelde obligatie houder moeten mee betalen door 60% van hun obligaties verplicht in te ruilen voor aandelen. Dit levert SNS ca. 1 Miljard op.

   Maar dan is de vraag tegen welke koers deze worden ingeruild, er moet wel een premie zitten op het inruilen. Zeker bij zulke hoge percentages verwacht ik toch wel een redelijke premie, anders bloeden obligatiehouders disproportioneel ivh tot hun rang.
2. benito c. 17 januari 2013 09:21

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Ik heb mijn positie in de 6,258 weer verkocht, met een rendement van 2 1/2% in een dag, en heb de positie in de SR Lev met 100% verhoogd,nu 6% van de perp portefeuille.
   Reden: de argumentatie van LK over het burden sharing deel ik, dat is gewoon niet te verwachten, en zou juridisch zeer aanvechtbaar zijn. De stukken zijn na de staatssteun uitgegeven, waarschijnlijk omdat SNS zelf niet meer naar de markten kon, om achtergesteld vermogen op te halen. De enige link, die het prospectus zelf ook noemt, is dat een deel van de staatssteun naar SR Lev is gegaan om de vermogensverhoudingen te versterken. Indien dat er uit gehaald moet worden kan dat de vermogensverhoudingen aantasten, waardoor SR Lev beneden bepaalde ratio´s kan komen, met mogelijk uitstel van rentebetalingen.
   Maar dat is een totaal ander verhaal dan burden sharing.
   Blijft over een obligatie van een toonaangevende verzekeraar met een effectief rendement boven de 10%, terwijl soortgelijke obligaties onder de 7% zitten.Het is mogelijk dat de koers nog fors op en neer gaat, in afwachten van de dingen die komen gaan, dat biedt dan nog bijkoopkansen.
   
3. Lk-33 17 januari 2013 09:40

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   quote:

   benito c. schreef op 17 januari 2013 09:21:

   Ik heb mijn positie in de 6,258 weer verkocht, met een rendement van 2 1/2% in een dag, en heb de positie in de SR Lev met 100% verhoogd,nu 6% van de perp portefeuille.
   

   @benito c. Gelukkig lees jij het prospectus, dank! Ik ben vooral logisch aan het redeneren. Afwachten maar inderdaad....ik vind deze tijden toch leuker.
4. Jeweettoch 17 januari 2013 09:40

   auteur info

   • Jeweettoch

     Lid sinds: 09 jan 2013

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 97

   quote:

   benito c. schreef op 17 januari 2013 09:21:

   Reden: de argumentatie van LK over het burden sharing deel ik, dat is gewoon niet te verwachten, en zou juridisch zeer aanvechtbaar zijn. De stukken zijn na de staatssteun uitgegeven, waarschijnlijk omdat SNS zelf niet meer naar de markten kon, om achtergesteld vermogen op te halen. De enige link, die het prospectus zelf ook noemt, is dat een deel van de staatssteun naar SR Lev is gegaan om de vermogensverhoudingen te versterken.
   

   De interventiewet biedt alle juridische mogelijkheden voor burden sharing. Uitgangspunt daarbij is juist dat de risicodragend vermogensverschaffers moet lijden (alsof het bedrijf in faillissement is).
   Ik citeer tekst van de site van DNB: "verminderen van moreel risico door aandeelhouders en andere verschaffers van risicodragend vermogen zo veel mogelijk te confronteren met de verliezen die zij bij liquidatie zouden hebben geleden"
   www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-...
5. Jeweettoch 17 januari 2013 09:49

   auteur info

   • Jeweettoch

     Lid sinds: 09 jan 2013

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 97

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 17 januari 2013 02:18:

   Maar “participatiecertificaten en achtergestelde schulden” staat eind 2011 op 2129 miljoen. Die staan wel onder vreemd vermogen. Het omzetten van “participatiecertificaten en achtergestelde schulden” naar aandelen kapitaal verhoogt het eigen vermogen dus wel met dat bedrag.
   

   Eens. Maar conversieprijs zal zeker tegen een diepe discount gebeuren. En ik vraag mij af of DNB de obligatiehouders kan dwingen om te converteren.
6. Lk-33 17 januari 2013 09:51

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   quote:

   Jeweettoch schreef op 17 januari 2013 09:40:

   [...]
   
   De interventiewet biedt alle juridische mogelijkheden voor burden sharing. Uitgangspunt daarbij is juist dat de risicodragend vermogensverschaffers moet lijden (alsof het bedrijf in faillissement is).
   Ik citeer tekst van de site van DNB: "verminderen van moreel risico door aandeelhouders en andere verschaffers van risicodragend vermogen zo veel mogelijk te confronteren met de verliezen die zij bij liquidatie zouden hebben geleden"
   www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-...
   

   @Jeweettoch, je kan gelijk hebben, maar logisch vind het niet.
   
   In het normale bedrijfsleven lijden gezonde werkmaatschappijen niet onder een holding, veroorzaakt door de slechte gang van zaken bij andere werkmaatschappijen. Die worden door de curator "going concern" doorverkocht omdat ze dan het meest opleveren. De SRLEV lening maakt onderdeel uit van de werkmaatschappij, niet van de holding.
   
   De SRLEV kan overigens een tik hebben, er ligt namelijk een koerspotentieel in het verschiet van 25% als de debiteur net zo betrouwbaar is als DL.
7. Jeweettoch 17 januari 2013 09:51

   auteur info

   • Jeweettoch

     Lid sinds: 09 jan 2013

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 97

   quote:

   Klaas6543 schreef op 17 januari 2013 09:05:

   [...]
   
   Maar dan is de vraag tegen welke koers deze worden ingeruild, er moet wel een premie zitten op het inruilen. Zeker bij zulke hoge percentages verwacht ik toch wel een redelijke premie, anders bloeden obligatiehouders disproportioneel ivh tot hun rang.
   

   Premie? Ik denk juist een hele diepe discount. Waarom zouden perp houders moeten worden bespaard? zie uitgangspunt van interventiewet dat risico kapitaalverschaffers moeten lijden.
8. Klaas6543 17 januari 2013 09:55

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   Jeweettoch schreef op 17 januari 2013 09:51:

   [...]
   Premie? Ik denk juist een hele diepe discount. Waarom zouden perp houders moeten worden bespaard? zie uitgangspunt van interventiewet dat risico kapitaalverschaffers moeten lijden.
   

   Omdat anders de aandeelhouders minder zwaar geraakt worden dan de perphouders.
9. benito c. 17 januari 2013 10:03

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Jeweettoch schreef op 17 januari 2013 09:40:

   [...]
   
   De interventiewet biedt alle juridische mogelijkheden voor burden sharing. Uitgangspunt daarbij is juist dat de risicodragend vermogensverschaffers moet lijden (alsof het bedrijf in faillissement is).
   Ik citeer tekst van de site van DNB: "verminderen van moreel risico door aandeelhouders en andere verschaffers van risicodragend vermogen zo veel mogelijk te confronteren met de verliezen die zij bij liquidatie zouden hebben geleden"
   www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-...
   

   Precies daarom is de SR Lev relatief veilig, er zal daar geen sprake zijn van liquidatie, tenzij het niet zou lukken de verzekeraars aan de man te brengen. Zelfs SNS Bank zelf, met zijn 2 achtergestelde leningen zal wel te verkopen zijn in zijn geheel, en is ook daar geen sprake van liquidatie. Blijft over de 6,258 van de holding.
   
   Iets anders is,of de EC kan afdwingen dat er bij de bank burden sharing kan plaatsvinden. Dat zou dan moeten op grond van een argumentatie van verwevenheid met property finance,er is ook wel geschoven tussen die twee poten. En bij een kapitaalinjectie in de bank zal waarschijnlijk in ieder geval de rente 2 jaar worden opgeschort op de 11,25, vanaf het verlopen van de dividendpusher.
   
   Wordt weer dezelfde discussie zoals gister: gaat de holding gered worden of wordt de oplossing buiten de holding gezocht.
10. NewEnergy 17 januari 2013 10:07

    auteur info

    • NewEnergy

      Lid sinds: 27 aug 2003

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 56

      Gegeven: 34

    •    Aantal posts: 511

    Niet vergeten dat DNB vorige maand nog heeft toegestaan dat een deel van de participatie certificaten afgelost mochten worden. Ik weet niet hoe daar juridisch tegenaan gekeken wordt, als er volgende maand opeens tot burden sharing overgegaan wordt.
    
12. DaarIsDePoen 17 januari 2013 10:21

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Jeweettoch schreef:

    ...
    
    De interventiewet biedt alle juridische mogelijkheden voor burden sharing. Uitgangspunt daarbij is juist dat de risicodragend vermogensverschaffers moet lijden (alsof het bedrijf in faillissement is).
    ...
    

    Nico Van Geest ( www.iex.nl/Column/92625/De-SNS-oploss... ) zegt hierover het volgende:
    
    "Nieuwe noodwet
    Ik denk dat deze optie niet reëel is. De staat wil natuurlijk dat private partijen mee gaan betalen aan de 'SNS-oplossing'. Hoe zou dit moeten? Achtergestelde (perpetuele) obligatiehouders laten meebloeden is volgens mij juridisch niet mogelijk zonder SNS Reaal failliet te laten gaan."
    
13. DaarIsDePoen 17 januari 2013 10:26

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    NewEnergy schreef:

    Niet vergeten dat DNB vorige maand nog heeft toegestaan dat een deel van de participatie certificaten afgelost mochten worden. Ik weet niet hoe daar juridisch tegenaan gekeken wordt, als er volgende maand opeens tot burden sharing overgegaan wordt.
    
    

    In het geval tot burden sharing overgegaan wordt van de perp-houders dan betekent dat noch min noch meer dat de DNB bepaalde partijen onterecht bevoordeeld (heeft). Niet echt fraai en juridisch zeer aanvechtbaar (zie ook Nico de Geest op iex.nl).
14. benito c. 17 januari 2013 10:37

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    NewEnergy schreef op 17 januari 2013 10:07:

    Niet vergeten dat DNB vorige maand nog heeft toegestaan dat een deel van de participatie certificaten afgelost mochten worden. Ik weet niet hoe daar juridisch tegenaan gekeken wordt, als er volgende maand opeens tot burden sharing overgegaan wordt.
    
    

    Klopt, dat maakt de zaak voor de overheid en met name DNB nog extra gecompliceerd.
15. Klaas6543 17 januari 2013 10:50

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    benito c. schreef op 17 januari 2013 10:37:

    [...]
    Klopt, dat maakt de zaak voor de overheid en met name DNB nog extra gecompliceerd.
    

    Ik denk dat dat nog wel meevalt. Ik denk dat die ene rechtszaak redelijk veel steun geeft aan de DNB en de overheid. Het is weliswaar niet gelijk generaliseerbaar maar het geeft ze wel een steun in de rug.
16. Lk-33 17 januari 2013 10:52

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Net weer wat NIBC Steepeners omgeruild voor de SNS Steepener.
17. The Third Way... 17 januari 2013 11:31

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    Gezien de soliditeit v/d verzekeringspoot is het ondenkbaar dat daar burden sharing plaats vindt. Immers, in the worst case wordt die poot voor 1 euro aan ons verkocht ;-) en leven alle schuldeisers (nog gelukkiger) verder. Laten we ook niet vergeten dat deze poot de bank subsidieerde de afgelopen jaren middels dividenduitkering (!) aan de holding.
    
    Ook het lezen van het boek de vastgoedfraude heeft mij het bewijs geleverd dat ik hier ver vandaan moet blijven. Er zitten nog heel wat lijken in de kast en vinken op het touw, het is koffiedik kijken...
    
    
18. benito c. 17 januari 2013 12:00

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    The Third Way.... schreef op 17 januari 2013 11:31:

    Ook het lezen van het boek de vastgoedfraude heeft mij het bewijs geleverd dat ik hier ver vandaan moet blijven. Er zitten nog heel wat lijken in de kast en vinken op het touw, het is koffiedik kijken...
    
    

    The Third, wat is ´hier´. Je overwoog toch niet van je zuurverdiende 5 1/8 geld om in de projectontwikkeling te stappen? En dat het boek je van dat idee af heeft weten te brengen, met veel moeite .....
19. The Third Way... 17 januari 2013 12:13

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    LOL. Deze hele discussie bewijst toch dat SNS synoniem is geworden met projectontwikkeling.
    
    Lastig hoor, nu een beleggingsvisie ontwikkelen. Trouwens, jij als notoire doemdenker en arbitrageur zal toch zeker opties in je broekzak hebben. Minder riskant dan vastgoed...
    
20. benito c. 17 januari 2013 12:25

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Nee, ik ben geen optieman, verlies er bijna altijd mee. Komt ook omdat ik me er nooit voldoende in verdiept heb, in welke strategieeen nuttig zouden zijn. Mijn hoofdprobleem was altijd, dat je visie wel juist kon zijn, maar dat kwam dan uit na de afloop van de optie. Maar ik volg met veel belangstelling je andere draadje. Lang lopende opties en daarop kort schrijven is natuurlijk wel wat. Wie schrijft die blijft.
    Ik verkoop wel eens een future, of een turbo short, om me ergens wat in te dekken.
    
    Een beleggingsvisie. Jij zei toch altijd dat de bodem was aangestampt, en dat de risico´s dus wel meevielen. Dat couponrendementen op perps daardoor aantrekkelijk konden blijven. Acht je de risico´s op terugval nu groter?
    Waarom niet in de markt als stock of bondpicker de koopjes halen. Op langere termijn waarschijnlijk niet verkeerd. Zie Buffet.Ik suggereerde je al eerder de SR Lev, toen je net je 5 1/8 verkocht had, toen had ik zelf net op 91 een plukje gekocht, vandaar dat ik dat moment nog weet. En NIBC koopt ook ieder jaar eigen achtergesteld papier terug,ook in de markt, kun je ook op wachten, met die lage koersen. En die SNS steepener, weinig omzet, staat maar 30 miljoen uit, maar ook een koopje. Tenzij ik een algehele instorting verwacht, heb ik daar geen beleggingsvisie voor nodig. En jij hebt mij gegarandeerd dat die instorting niet komt ....
21. Jeweettoch 17 januari 2013 12:53

    auteur info

    • Jeweettoch

      Lid sinds: 09 jan 2013

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 97

    quote:

    Klaas6543 schreef op 17 januari 2013 09:55:

    [...]
    Omdat anders de aandeelhouders minder zwaar geraakt worden dan de perphouders.
    

    Aandeelhouders zijn al heel zwaar geraakt. Aandeel is nu een fractie van wat het was. Perp houders hebben nu nog geen / beperkt verlies moeten nemen.
    Ander perspectief waarom perp houders zouden moeten lijden is omdat anders belastinggeld wordt gebruikt om de perp houders te besparen. Dat zou politiek moeilijk acceptabel zijn. En dus denk ik dat voor een dergelijke oplossing geen politieke steun zou zijn. Kanttekening is wel dat DNB de bevoegdheid zal hebben om eerst in te grijpen, zonder vooraf toestemming van de kamer nodig te hebben. Maar ik denk dat DNB wel rekening houdt met wat politiek / maatschappelijk verantwoord is.