Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

1. [verwijderd] 25 november 2012 22:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef op 25 november 2012 22:24:

   [...]
   
   Denk je dat het weer ook te voorspellen is ?

   Zonder meer. Die storm van vandaag is toch gisteren al voorspeld?
2. !@#$!@! 25 november 2012 22:37

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4552

     Gegeven: 3392

   •    Aantal posts: 20.839

   quote:

   FvR schreef op 25 november 2012 21:36:

   [...]
   Wel eens gesproken met mensen die al langdurig werkloos zijn? Kan verhelderend zijn.
   

   Ja, en die zijn allemaal gaan geloven in de media dat als je ouder bent er geen werk voor je is, alleen werk zoeken zoals hun oude baan (inflexibel zijn) , denk te oud zijn om te leren etc etc. Ze geloven het constante gedram van de media en ander gespuis dat ze waardeloos zijn en het niet hun schuld is.
3. [verwijderd] 25 november 2012 22:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   promoneymaker schreef op 25 november 2012 22:17:

   [...]
   
   De Rijcke ken ik een beetje, grootste vervoerder van NL, kan dat kloppen? Hoe dan ook, overgenomen door een Duitser en dus x personeel eruit. Lagere lonen + hogere belastingen is de trend, Marx en Didi hebben het dan over de sterkste schouders/zwaarste lasten en sterker uit de crisis, maar het zijn gewoon vazallen van het internationale bedrijfsleven die EU-breed willen nivelleren.
   

   Bedoel je Jan de Rijk? Is idd de grootste vervoerder, wist niet dat ze zijn overgenomen. Wat ik wel weet is dat KLM eiste dat De Rijk aan minimaal 1000 eenheden moest voldoen om hun huisvervoerder te mogen zijn. Dit speelde reeds een paar jaar geleden. De Rijk is snel aan het overnemen gegaan en kocht oa Vaessen uit Schwalmen. Dit cowboybedrijf had een Slowaakse vergunning, geen vestiging, en hierdoor kon De Rijk na de overname met platkoppen gaan rijden. Cowboybedrijf is overigens een eufemisme. Tuig van de bovenste plank dat meer zaken onrechtmatig dan rechtmatig deed en wie weet nog doet. Praat nu als getuige over het verleden.
   
   Maar zo is De Rijk groot geworden maar ik weet niet of jij deze De Rijk bedoelt. Met C in de naam bestaat ook maar daar ben ik niet zo van op de hoogte, is vooral bulk.
   
   Maar vwb het nivelleren heb je gelijk, nu echter aan de onderkant. Vrijwel niks wordt een beetje en iets meer dan een beetje wordt nu ook een beetje.
   
   Ps Wat is huiskleur van vervoerder? Geel of bruin rood blauw?
4. [verwijderd] 25 november 2012 22:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Vlokkenfeest schreef op 25 november 2012 22:37:

   [...]
   Bedoel je Jan de Rijk? Is idd de grootste vervoerder, wist niet dat ze zijn overgenomen. Wat ik wel weet is dat KLM eiste dat De Rijk aan minimaal 1000 eenheden moest voldoen om hun huisvervoerder te mogen zijn. Dit speelde reeds een paar jaar geleden. De Rijk is snel aan het overnemen gegaan en kocht oa Vaessen uit Schwalmen. Dit cowboybedrijf had een Slowaakse vergunning, geen vestiging, en hierdoor kon De Rijk na de overname met platkoppen gaan rijden. Cowboybedrijf is overigens een eufemisme. Tuig van de bovenste plank dat meer zaken onrechtmatig dan rechtmatig deed en wie weet nog doet. Praat nu als getuige over het verleden.
   
   Maar zo is De Rijk groot geworden maar ik weet niet of jij deze De Rijk bedoelt. Met C in de naam bestaat ook maar daar ben ik niet zo van op de hoogte, is vooral bulk.
   
   Maar vwb het nivelleren heb je gelijk, nu echter aan de onderkant. Vrijwel niks wordt een beetje en iets meer dan een beetje wordt nu ook een beetje.
   
   Ps Wat is huiskleur van vervoerder? Geel of bruin rood blauw?
   

   Maatje van me begon er over poosje terug, details ken ik niet. Hij gaf aan dat vooral kantoorpersoneel de zak kreeg, scheve verhouding kantoor:chauffeurs.
   
   
5. [verwijderd] 25 november 2012 22:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De Rijke uit Spijkenisse bedoel je denk ik. Er is idd ook een De Rijcke en ik had het over De Rijk, huisvervoerder KLM.
6. [verwijderd] 25 november 2012 23:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   promoneymaker schreef op 25 november 2012 22:55:

   [...]
   
   Maatje van me begon er over poosje terug, details ken ik niet. Hij gaf aan dat vooral kantoorpersoneel de zak kreeg, scheve verhouding kantoor:chauffeurs.
   
   

   Naaien of genaaid worden. Het gaat er werkelijk op heel veel plaatsen beestachtig aan toe. Het proces gaat zo nog wel even door. En dat in dit geval kantoor eruit vliegt is wellicht een logisch gevolg na een overname door overlap. Ik ga slapen, Truste.
7. [verwijderd] 26 november 2012 09:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   !@#$!@! schreef op 25 november 2012 22:24:

   [...]
   
   Zeker wiskundige :-) Denk je dat het weer ook te voorspellen is ? missen we daar ook alleen de meest essentiele variabelen ?
   

   Het weer wordt ook m.b.v. computers berekend.
   Moderne TA, ook wel ATA genoemd, produceert geen grafieken ter beoordeling. (heeft natuurlijk wel grafieken om te bekijken)
   De computer zelf geeft de mogelijke in en uitstap punten.
   De mens zelf beslist natuurlijk.
   
   Mvg Peerke
8. Beperktedijkbewaking 26 november 2012 12:03

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   A5 schreef op 25 november 2012 22:33:

   [...]
   
   Of als je begrippen, constructen op een zinvolle wijze meet. En dan moet het nomologisch netwerk in orde zijn, het begrip en zijn vertakkingen, de wijze waarop het construct geoperationaliseerd is.
   Pupildilatatie is bijvoorbeeld een operationalisatie van angst. Maar als je angst nu daaraan gelijksteld en er aan voorbijgaat dat angst veel meer is, ga je veel te ver in je reductionisme en meet je niet zinvol.
   

   Toe maar, Kees, of je een emmer leeg gooit. Maar je hebt, voor zover ik je begrijp, wel gelijk. Modellen staan of vallen met de (meestal niet erkende) grenzen ervan, en met het begrippenkader.
   Ook in de exacte wetenschappen. FvR (met alle respect) overschat die.
   
   In populaire documentaires (incl. Robert Dijkgraaf in DWDD) worden elementaire deeltjes nog steeds afgeschilderd als knikkers met vreemde eigenschappen. Maar het zijn vreemde deeltjes met logische eigenschappen.
   
   [Intermezzo: neem even de 2e onzekerheidsrelatie van Heisenberg: 'delta E' x 'delta t' is niet nul. Leuk hoor, maar "t" is hier een vaag begrip. Er is geen QM-definitie van tijd (het is geen 'observable' in QM-zin).]
   
   Exacte modellen zijn aardig goed, maar hebben hun grenzen. FvR moet andere modellen (binnen hun grenzen) minder veroordelen. Al geef ik toe dat sommige economische vragen onbeantwoord zijn:
   
   - Is welzijn mogelijk zonder 'economische' groei?
   - Is schulden aflossen mogelijk zonder groei?
   
   Goed dat FvR dit aankaart!
   
9. [verwijderd] 26 november 2012 23:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik ben heel blij dat er hier mensen zijn die de betrekkelijkheid van cijfers en modellen kunnen inzien en zelfs verklaren. Echter dat geldt niet voor het overgrote deel van de bevolking. Wij allen zijn opgevoed met het feit dat 1+1 =2, waaruit, mede dankzij de successen van de exacte wetenschappen, het beeld is blijven hangen dat zodra je er een cijfer bij haalt, je de exactheid er gratis bijkrijgt. En dat is dan ook de voornaamste reden voor de populariteit van het gecijfer op plekken en vakgebieden waar dat eigenlijk helemaal niet zo logisch is.
   
   Ik heb zelf een tijd archeologie gestudeerd, en ook daar zie je vanaf de jaren zestig de opkomst van wat toen de "new archeology" heette, en wat vooral heel veel statistiek en data-analyse inhield. En ook daar zijn allerlei zaken tot kwantificeerbare data gemaakt, om toch in Godsnaam maar uitspraken met cijfertjes te kunnen doen.
   
   Het doel van de cijferrevolutie in de "zachte" wetenschappen was en is een exactheid nastreven, die er simpelweg lang niet altijd is, of het vergelijkbaar maken van dingen die eigenlijk niet vergelijkbaar zijn.
   Je kunt geen appels met peren vergelijken is een oude volkswijsheid, maar met hulp van wat cijfertjes kan dat plotseling wel. En dan heb je dus een vrij fundamenteel probleem, want door een vertaalslag (want dat is het uitdrukken in cijfers) worden onvergelijkbare eenheden vergelijkbaar. Dan heb je ofwel een wereldwonder te pakken, of je lult uit je nek, maar weet dat goed te verpakken.
   
   Ik veroordeel niet het maken van modellen en ook niet het gebruik van databases en analyses. Wat ik wel veroordeel is de waarde die er aan gehecht wordt, en het vrijwel ontbreken van enige relativering t.a.v. al die cijfers. Politieke standpunten worden pas serieus genomen als het CBS en de rekenkamer de plannen heeft doorgerekend en goedgekeurd. Dat is de verkeerde volgorde! Want als ieder standpunt pas serieus genomen wordt na goedkeuring door de statistici, dan leven we effectief aan de leiband van de cijferaars, waarvan er sommigen ook nog wel de betrekkelijkheid van de eigen productie zien, maar de afnemers (de politici en beleidsmakers) en het overgrote deel van de bevolking niet.
   
   Dit leidt (heeft geleid) tot een dictatuur van het getal, waarbij dus ook alles wat echt niet in getallen is te vatten volstrekt weer-en waardeloos is. Zie hiervoor de krampachtige pogingen van economen om bijv. natuur in cijfers te gieten, om zodoende tot een effectieve bescherming daarvan te kunnen komen. M.a.w. voordat de natuur een cijfermatige waarde had, was ze letterlijk waardeloos, en kon dus zonder probleem vernietigd, vervuild geexploiteerd etc. worden. Er waren wel protesten, maar die waren kwalitatief van aard, en dat telde niet, want kon niet hard gemaakt worden (ook in die uitdrukking "hard maken" zit de cijferdwang, bedoelt wordt namelijk altijd onderbouwen met cijfers).
   
   Modellen en cijfers hebben een veel grotere invloed op ons dagelijks leven dan we beseffen, en waar het over sociaal-economische vraagstukken gaat, is dat in mijn ogen vaak een negatieve invloed. Ik verwijs hiervoor nogmaals naar de ellende in de zorg en het onderwijs, waar cijfergeile politici, beleidsmakers en bestuurders een monstrum hebben geschapen, waarbij menig docent/zorgverlener zich soms afvraagt of hij in een slechte aflevering van Big Brother terecht is gekomen, en waarbij de effectieve zorg is verschraald, en de leerlingen per jaar achteruit gaan in hun algemene kennis, taal en rekenvaardigheid enz, maar waar wel iedere scheet is gekwantificeerd en vastgelegd.
   
   Fred
10. [verwijderd] 27 november 2012 00:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FvR schreef op 26 november 2012 23:39:

    Fred
    

    Jaja,bewijs dat maar eens.
    En dan wel volgens de euclidische bewijsvoering,waarop Spinoza zijn wereldbeeld baseerde.
12. [verwijderd] 27 november 2012 00:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    pak er eens wat CPB voorspellingen uit 1999/2000 en 2006/2007 bij om te zien hoe goed het CPB de toekomst kan inschatten.
    
    als we het weer van morgen niet eens kunnen voorspellen hoe wil je dan met een simpel model (dat op foute uitgangspunten is gebaseerd) de interactie tussen miljarden mensen voor de komende jaren wel voorspellen?
    
    maar inderdaad, mensen willen een getalletje wat een schijnzekerheid geeft. en het doet vaak meer kwaad dan goed.
13. [verwijderd] 27 november 2012 00:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 26 november 2012 12:03:

    [...]
    - Is welzijn mogelijk zonder 'economische' groei?
    - Is schulden aflossen mogelijk zonder groei?
    

    Is een wereld zonder (burger)oorlog mogelijk zonder economische groei?
    Is op macroniveau een pensioenvoorziening voor iedereen mogelijk zonder (economische en bevolkings) groei?
    Fundamenteler: werkt het kapitalische systeem zonder groei?
14. [verwijderd] 27 november 2012 00:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 27 november 2012 00:23:

    Fundamenteler: werkt het kapitalische systeem zonder groei?
    

    Het kap. systeem bestaat niet,in tegenstelling tot het communistische systeem.
    Zover het bestaat is het nogal hardnekkig,de grondslagen liggen ver voor Chr.
    Het communistisch systeem echter is na honderd jaar ellende wel passee lijkt me,al denkt Hollande daar anders over.
    
    Dus werkt het kap zonder groei?Zolang er geen alternatief is zal je het ermee moeten doen.
    
    Je begrijpt dat mijn insteek een beter kapitalisme is.Wat er in feite was,voor de idiote leengekte,mede gedreven door hopen spaargeld en belasting inpulzen.
    Accepteren dat een bank een EV van 2% mag houden is mi zeer antikapitalistisch.
    
    adios
15. [verwijderd] 27 november 2012 00:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    hm... vrijheid van bezit en handelen lijkt me een essentieel onderdeel van het kapitalistisch systeem en dat is niet iets wat heel lang bestaat. pas sinds de industriele revolutie eigenlijk.
    
    het communistisch systeem is ook niet het enige alternatief voor een kapitalistisch systeem.
16. [verwijderd] 27 november 2012 00:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 27 november 2012 00:38:

    hm... vrijheid van bezit en handelen lijkt me een essentieel onderdeel van het kapitalistisch systeem en dat is niet iets wat heel lang bestaat.
    

    Dikke sorry,vrijheid van bezit bestaat al sinds de bavianen,en het zijn de commies die met ontkennen hiervan er een zootje van gemaakt hebben.
    
    Ik gruw er van dat er morgen een apparatsjik voor mn deur staat die mn huis dan wel vrouw of dochter komt confisceren,om het algemeen belang te dienen.
    
    Ben,ben jij gek?
    
    (;
17. [verwijderd] 27 november 2012 07:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wees dan maar blij dat je in deze tijd en plaats bent geboren ;)
    
    Paar honderd jaar eerder en het kon zo maar gebeuren.
18. New dawn 27 november 2012 08:30

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 27 november 2012 00:38:

    hm... vrijheid van bezit en handelen lijkt me een essentieel onderdeel van het kapitalistisch systeem en dat is niet iets wat heel lang bestaat. pas sinds de industriele revolutie eigenlijk.
    
    

    Ik weet niet precies waar je op doelt, maar bv mensen in de gouden eeuw en ook ver daarvoor konden gewoon een huis kopen en sndere goederen. Er waren kooplieden en mensen handelden op markten.
    
    Wat wel zo was dat op het platteland enorm veel grond in de handen was van de aristocratie zodat iemand niet makkelijk aan grond kon komen. Er was onvrijheid vanwege grootgrondbezit.
    
    In de Miideleeuwen en daarvoor had je horigen, meestal boeren die eigendom van een kasteelheer waren. Totale onvrijheid dus. Een kasteelheer brandmerkte een horige of lijfeigene op het voorhoofd zodat als hij wegliep, hij ergens anders makkelijk kon worden opgepakt.
    
    
19. [verwijderd] 27 november 2012 09:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    kck schreef op 27 november 2012 00:14:

    [...]
    
    Jaja,bewijs dat maar eens.
    En dan wel volgens de euclidische bewijsvoering,waarop Spinoza zijn wereldbeeld baseerde.
    

    Ik hoef niet zo heel veel te bewijzen, het enige dat ik van je vraag is je blinddoek af te doen en dan nog eens om je heen te kijken. Ik gebruik het woord blinddoek heel bewust, omdat wij bijna allemaal verblind zijn geworden door de dagelijkse omgang met kwantitatieve verhalen.
    Er zijn in de academische wereld enkele mensen die die cijfergekte ter discussie stellen; Ewald Vervaet (psycholoog en natuurkundige) doet dat heel expliciet en Ad Verbrugge (filosoof) ageert tegen het managementdenken in het onderwijs. Management denken is echter niets meer dan de bestuurlijke uitwerking van een wereldbeeld dat gebaseerd is op de aanname dat alles te kwantificeren is.
    Ik heb elders in deze draad al een en ander over managementdenken geschreven, dus zoek dat maar op.
20. Beperktedijkbewaking 28 november 2012 08:19

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 27 november 2012 00:23:

    [...]
    
    Is een wereld zonder (burger)oorlog mogelijk zonder economische groei?
    Is op macroniveau een pensioenvoorziening voor iedereen mogelijk zonder (economische en bevolkings) groei?
    Fundamenteler: werkt het kapitalische systeem zonder groei?
    

    1. Ja denk ik, mits we groei beter definiëren. Zie ook Genesis 13.
    
    2. Ja, mits we spaarzaam zijn en de beroepsbevolking niet afneemt. Nu dat wel het geval is, betekent het de broekriem aanhalen, voor allen.
    
    3. Ja, als we 'kosten' beter in rekening brengen. Dan is er nog veel 'winst' te behalen.
    
21. [verwijderd] 28 november 2012 08:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    1. Gen13 refereert impliciet aan ongebruikte ruimte voor groei... en onbeperkte voorraad grondstoffen. Vandaar juist mijn vraag.