Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

1. [verwijderd] 2 december 2012 13:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   A5 schreef op 1 december 2012 22:41:

   [...]
   
   Ik begrijp werkelijk niet wat je nu wil zeggen. Wartaal.
   

   Sorry dat ik het moet vaststellen maar dat ligt dan eerder aan jou dan aan mij. Ik wil aangeven dat van mensen in bepaalde functies gevraagd kan worden dat ze alle facetten beheersen. Dat dragen ze de verantwoording voor. Nu kan het voorkomen dat die mensen die taak niet helemaal aan kunnen, ze falen dus op 1 gebied. Neem bijv. de directeur van een museum die zwaar het budget overschreid jaar na jaar. Dat is dan slecht beleid.
   De man kan echter wel beweren, luister ik heb daarentegen wel een super collectie hangen. Dan blinkt die weer uit op een ander gebied.
   
   In het geval van deze scholengemeenschap, blijkt dat ze op geen enkel gebied goed presteren. Het onderwijs is onder de maat. De structuur is fout, de boekhouding niet in orde . Communicatie is fout , kortom alles .
   
   Het is dan zo jammer dat de politiek , ik hoorde Roemer alweer roepen om een onderzoek vanwege de zelfverrijking die daar plaatsvond. Dat is zo on interessant in het geheel. Ik vind het veel belangrijker te weten hoe het kan dat dit soort onder de maat mensen zulke functies kunnen bekleden. Ook zuiver financieel gezien zal die zelfverrijkin wellicht 2 miljoen gekost hebben terwijl de incompententie 70 de gemeenschap 70 miljoen kost . Dat is toch veel belangrijker.
   
   We sterven in Nederland van de begeleiders, job coaches , psychologen, head hunters , organisatie bureaus etc.. en 5 goede mensen kunnen er blijkbaar niet gevonden worden voor zoiets belangrijks als onderwijs.
   Echt aan de honorering ligt dat niet. Die mensen krijgen echt een goed salaris vergelijkbaar met wat het bedrijfsleven zou betalen.
   
   grt
   
2. [verwijderd] 2 december 2012 14:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   E.Roemer MP schreef op 1 december 2012 22:56:

   [...]
   
   Beste opentop, ik ken geen bedrijven waar aandeelhouders de board teruggeroepen hebben en zodoende de winst ondergeschikt aan het handelen gemaakt hebben, ik wil best geloven dat er een paar zijn geweesst ooit.
   Maar zou jij zo goed willen zijn een stuk of 10 te noemen, naam is genoeg zoek ik zelf wel uit wat jij bedoelt.
   
   

   Dit is niet het punt waar de discussie over gaat. Natuurlijk zijn er wel bedrijven waar het maken van winst niet het allerbelangrijkste is. Met name zaken als een Max Havelaar - Triodos bank - maar ook de donaties van superrijken als een Bill Gates- Soros - Buffet, dragen bij aan de ontwikkeling van iets waar het zakelijk belang niet op de eerste plaats staat. Ik ken ook wel bedrijven waar aandeelhouders een overname cancelleden omdat de stabiliteit van de onderneming belangrijker werd gevonden dan de winst op korte termijn. Zo raar is dat allemaal niet.
   
   Waar ik op doelde is dat het voortraject - wie stellen we aan op die positie - kennenlijk faalt. Hoe kunnen anders dit soort incompetente mensen op die plaatsen komen?
   
   Dan tijdens de looptijd, wordt wel melding gemeld van onvolkomendheden maar men drinkt een kopje thee en wacht op het volgende rapport. Zachte heelmeesters ..noem ik dat.
   
   Daarna komen de wonden open te liggen, moeten er een stel experts bijgehaald worden , die dan feitelijk de toko jaren runnen zonder daar verantwoordelijk voor te zijn. Ook dat is heel vriendschappelijk. Het blijkt wel dat 1 bestuurder weg gaat en dan een baan krijgt bij het adviesbureau. Wie zal ontkennen dat hij in die functie , niet feitelijk weer de oude bestuursfunctie overnam? Dat riekt ook een beetje naar familie, ons kent ons.
   
   De discussie gaat ook over het zelfreinigende karakter van de maatschappij. In een vrije markt lijkt die nul. In een communistisch model is het er ook niet. Ik zou het ook niet weten hoe dat dan wel zou kunnen bestaan. Ik denk ook niet dat het erg gebonden is aan de inslag van de mensen , gelovigen of niet gelovigen , maakt denk ik niets uit.
   Bedrijfsleven of semi-overheid of overheid maakt in dat aspect ook niets uit.
   
   
   
   
3. [verwijderd] 2 december 2012 14:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @Roemer , ik vind de rol van de Rabobank in dit geval overigens wel opvallend positief te noemen.
   Dat mag ook wel gezegd worden.
   
   grt
   
4. [verwijderd] 2 december 2012 16:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hmm schreef op 2 december 2012 10:25:

   [...]
   
   Er is aanzienlijk minder voorspoed en sociale bescherming wanneer schuld er grotendeels niet meer is om het te financieren. Dit zie ik als het grootste obstakel binnen de maatschappij zo'n model te aanvaarden.
   
   

   Beste Hmm ik probeer je redenatie te volgen, maar bij dit stuk raakte ik je kwijt. Wat wil je hier eigenlijk zeggen ?
   
   grt
   PS heb je Buitenhof gezien vandaag ?
5. New dawn 2 december 2012 17:59

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   op en top schreef op 2 december 2012 16:06:

   [...]
   
   Beste Hmm ik probeer je redenatie te volgen, maar bij dit stuk raakte ik je kwijt. Wat wil je hier eigenlijk zeggen ?
   
   grt
   PS heb je Buitenhof gezien vandaag ?
   

   Hallo op en top.
   
   De voorspoed werd voor een belangrijk gedeelte gefinancierd in het verleden met schuld.
   
   Een model zonder deze schuld met daardoor aanzienlijk minder groei zal de burger afwijzen omdat hij beter is gewend en refereert naar de titel van deze draad. Dat wat de burger is gewend, is als normaal bevonden, maar het was schuld die het mogelijk maakt.
   
   Nee ik heb Buitenhof niet gezien, was het de moeite waard ?
6. [verwijderd] 2 december 2012 18:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Okay nu begrijp ik het. Het idee is immers dat we door keihard bezuinigen juist de schulden gaan afbetalen. Jij spreekt over de periode die erna volgt.
   Buitenhof had een engelse filosoof als gast. Een man met een mening en visie. Zeer veel gelijkenissen met hetgeen jij en Fvr schrijven.
   
   Persoonlijk zet ik nogal wat vraagtekens bij de aanname dat de Euro voorspoed bracht (geleende) . Denemarken- Engeland hebben geen Euro maar groeien net zo hard mee. Sterker nog de laatste 5 jaar zijn het met name de niet Euro landen die groeien. Ik weet niet of dat het ook op geleend geld gebeurde. Ik denk dat het op zich niet zo raar is, mits het structurele verbeteringen zijn die nu veel geld vragen, dus wat geleend moet worden , maar die ons jaren ,jaren, vooruit zullen brengen. Infrastructuur bijvoorbeeld. In Spanje Portugal zijn goede wegen aangelegd met hulp vanuit EU , anders is het als geld geleend wordt om stijgende ambtenaren salarissen van te betalen. Dit gebeurt bijv. in Brazilie , waardoor de koopkracht toeneemt de economie lijkt te groeien etc.. maar het land niet vooruit gaat. In de US kost het vervoer van een ton graan bijv 20$ , waar het in Brazilie al 10keer meer kost.
   grt
   
7. New dawn 2 december 2012 18:27

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   op en top schreef op 2 december 2012 18:09:

   Persoonlijk zet ik nogal wat vraagtekens bij de aanname dat de Euro voorspoed bracht (geleende). .
   
   

   Ik denk er net zo over. Tussen de landen werd ook al veel gehandeld voor dat de euro er was.
   
   In de mens zit de ambitie tot schaalvergroting: bij bedrijven en ook de politiek wil grotere verbanden.
   
   In het verleden ging dat met bruut geweld bij de machthebbers: Karel de Grote, Napoleon, Hitler, het romeinse rijk.
   
   Een gemeenschappelijke munt hoort daar dan bij. De antieke wereld had al geld wat universeel was: goud.
   
   Nu worden de provincies veel groter en de gemeenten ook: schaalvergroting en centralisering.
   
   Er zijn een enorme hoeveelheid doden gevallen a.g.v. schaalvergroting die werd opgedrongen.
8. [verwijderd] 2 december 2012 18:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hmm schreef op 2 december 2012 18:27:

   [...]
   
   Ik denk er net zo over. Tussen de landen werd ook al veel gehandeld voor dat de euro er was.
   

   Maar welke aannemelijke reden kan dan de reden voor de intrede van de munt zijn? Is het niet gewoon een onderdeel van een toenemende eenheid binnen een continent? Bijvoorbeeld gewoon als diverse overnames binnen het bedrijfsleven met als doel een betere concurrentiepositie. Alleen zit je hier met ook diverse munten die een obstakel vormen voor een toenemende eenheid? Het is natuurlijk ook zo dat de meeste overnames in de geschiedenis niet iets toevoegden maar juist een negatief effect hadden op de onderneming.
9. [verwijderd] 2 december 2012 20:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Volgens de filosoof komt het door het succes.
   Met name de val van de berlijnse muur gaf het idee dat er een europese unie met een europese munt en gemeenschap zou kunnen ontstaan.
   
   grt
10. [verwijderd] 2 december 2012 20:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef op 2 december 2012 20:13:

    Volgens de filosoof komt het door het succes.
    Met name de val van de berlijnse muur gaf het idee dat er een europese unie met een europese munt en gemeenschap zou kunnen ontstaan.
    
    grt
    

    Oke, dat kan de aanleiding zijn geweest voor het idee. Maar ik mag toch ook aannemen dat ze daarna gaan onderzoeken of het ook iets oplevert? Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt of zo, ik weet het gewoon niet. Ik kan me alleen zo moeilijk voorstellen dat ze zoiets groots invoeren zonder er vooraf onderzoek naar te doen.
12. [verwijderd] 2 december 2012 20:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    A5 ik zie je ineens niet meer bij deze discussie , is het nu wel duidelijk ? Heb je het artikel met Loek Winter nog gelezen in het AD van zaterdag ?
    grt
    
13. [verwijderd] 2 december 2012 20:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Die filosoof vind dat landen feitelijk de grens is tot waar je zou moeten gaan binnen Europa. Kijk naar Spanje Belgie Ierland dat is al moeilijk zat om als 1 land te opereren.
    Dat het de US wel is gelukt komt meer doordat men meer eender had dan verschillen, een vrij leeg land , met emigranten. Anders dan een continent waar mensen oorlogen hebben moeten uitvechten voor sovereiniteit.
    
    Het probleem onstaat van binnen uit. de opkomst van het nationalisme , de opkomende weerzin bij bijv. Nederland en Duitsland om nog langer solidair te zijn met griekenland etc..
    
    Met een Polen-Roemenen-Bulgaren meldpunt draag je natuurlijk niet echt bij de eenwording . De enige weg is de weg vooruit volledig opgaan , een soort federale staat, met een federale bank etc.. maar de kans is groot dat dit niet door de achterban gedragen zal worden dus meneer Rutte-mevrouw Merkel -Cameron krijgen onvoldoende support van hun eigen partij laat staan van het land.
    Dan wordt het wel een dure grap die 1 europa , waar je burgers vraagt om allerlei offers waar de burger feitelijk steeds minder ziet wat er met zijn geld gebeurd is.
    etc. doen we nu niets dan valt het vroeger of later uit elkaar.
    grt
    
    
14. DurianCS 2 december 2012 20:48

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2502

      Gegeven: 9894

    •    Aantal posts: 9.902

    quote:

    op en top schreef op 2 december 2012 20:13:

    Volgens de filosoof komt het door het succes.
    Met name de val van de berlijnse muur gaf het idee dat er een europese unie met een europese munt en gemeenschap zou kunnen ontstaan.
    
    grt
    

    Nee, het ligt iets anders. W-Duitsland wilde samengaan met O-Duitsland, maar vooral Frankrijk en Engeland zagen dat absoluut niet zitten, want dat zou een almachtig, Europa overheersend, Duitsland opleveren. Toen werd bedacht dat de invoering van de Euro de Duitse macht flink zou beperken. Dus einde D-mark was het doel. Vooral door landen als Griekenland en Italië toe te laten werd de D-mark volledig ondergraven. Dit compromis heeft er voor gezorgd dat er redelijk zonder nadenken in de euro gesprongen is. Maar zonder dat was samengaan van de Duitslanden onbespreekbaar.
15. [verwijderd] 2 december 2012 20:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mooie uitspraak van Lubbers in die tijd: ik hou zoveel van Duitsland dat ik er het liefst twee van zie. Is hem door Kohl niet in dank afgenomen.
16. [verwijderd] 2 december 2012 21:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Ik snap die journalistiek tegenwoordig niet. Afgezien van de linkse bril is er zo weinig diepgang. Peter Gray, niet de minste, kreeg allerlei vragen, maar werd Zalm nu echt scherp ondervraagd in een reactie daarop?
    Welnee, hij kon zo met vrij nietszeggende antwoorden wegkomen.
    
    Vorige week Theulings begon met: ik uit van de Verenigde Staten van Europa en dan dat en dat. Geen woord bij de journalist of dat uitgangspunt wel reëel is.
    
    Utopische Europamachine dendert voort en VVD, PvdA, CDA buigen wat, wentelen, liegen en bedriegen, de machine dendert gewoon verder. Bij C.U. begint eindelijk een lichtje te branden.Bij het volk brand binnen een paar jaar geen lichtjes, maar hoogoplaaiend vuur. Met dank aan de politieke wegkijkers.
    
    Groet, Jonas.
    
    PS Intergatie Duitstlanden kosten eerder honderden miljarden. West Duits minimum loon gold ineens ook voor het achterwaartse Oost Duitsland. Moet in EU ook gaan gelden en anders wordt het volkverhuizingen met grote maatschappelijke kosten en dus: weg Nederland, Duitsland en allemaal verplicht Europeaan voelen
17. [verwijderd] 2 december 2012 21:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef op 2 december 2012 21:12:

    PS Intergatie Duitstlanden kosten eerder honderden miljarden. West Duits minimum loon gold ineens ook voor het achterwaartse Oost Duitsland. Moet in EU ook gaan gelden en anders wordt het volkverhuizingen met grote maatschappelijke kosten en dus: weg Nederland, Duitsland en allemaal verplicht Europeaan voelen
    

    Gelukkig bestaat er geen wettelijk recht op een ontslagvergoeding.
18. [verwijderd] 2 december 2012 21:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef op 2 december 2012 21:12:

    Ik snap die journalistiek tegenwoordig niet. Afgezien van de linkse bril is er zo weinig diepgang.
    

    Diepgang heeft geen nut, de meesten lezen toch alleen wat ze willen lezen en gaan altijd opzoek naar een bevestiging van het eigen denken. Er zijn er bovendien die zelfs iets anders lezen, wat binnen hun straatje past, terwijl het er niet eens staat.
    
    Misschien dat daarom het journaille kiest voor toegankelijk en weinig kritisch leesvoer. Zo zijn er tenminste nog wat knaken te verdienen.
19. [verwijderd] 2 december 2012 21:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Vlokkenfeest schreef op 2 december 2012 21:19:

    Er zijn er bovendien die zelfs iets anders lezen, wat binnen hun straatje past, terwijl het er niet eens staat.
    
    

    Zoals over het wettelijk recht op een ontslagvergoeding.
20. DurianCS 2 december 2012 21:28

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2502

      Gegeven: 9894

    •    Aantal posts: 9.902

    quote:

    jonas schreef op 2 december 2012 21:12:

    Groet, Jonas.
    
    PS Intergatie Duitstlanden kosten eerder honderden miljarden. West Duits minimum loon gold ineens ook voor het achterwaartse Oost Duitsland. Moet in EU ook gaan gelden en anders wordt het volkverhuizingen met grote maatschappelijke kosten en dus: weg Nederland, Duitsland en allemaal verplicht Europeaan voelen
    

    Ja, de betalingen van West naar Oost gaan nog steeds door. Vandaar dat Duitsland er weinig voor voelt hetzelfde spelletje te gaan spelen met de rest van Europa. En al helemaal omdat ze er geen invloed op kunnen uitoefenen. Ze kunnen geld storten, meer niet.
21. [verwijderd] 2 december 2012 21:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Even een voorbeeld van onkritische journalistiek.
    
    Zalm gooit het op de bekende drogreden die de Eurocraten erg te pas komt.
    
    Antwoord Zalm: Nee; Griekenland mag er niet uit, want dan gaan een aantal andere landen dat ook doen.
    
    Even kanttekeningen;
    
    1. Hoe zit het dan met het "recht" van die andere landen om ook miljarden dotaties te eisen en te krijgen conform de huidige Griekenland aanpak? Hoeveel biljoen gaat uw behoud van de EU kosten?
    
    2. Volgens Zalm moeten we net doen alsof we Griekenland niet verder miljarden gaan toegooien, maar dat gooien vervolgens weer gaan hervatten.
    
    Ongelofelijk onbegrip van de politiek en onderhandelen of toch doelbewust op de Euro-voorbak mee willen liften? Ik zal het uitleggen:
    
    Bij onderhandelen moet je uiteindelijk een geloofwaardig breekpunt hebben, wil je je niet overleveren aan de wederpartij. Die moet je in de huidige situatie gewoon hanteren. Spanje eruit? Ze doen maar: hun pensioenen naar nul en de kortste gekozen weg naar grote armoede. Spanje kost ons ook veel geld, maar ga je gang! Kijk of die Zuidelijke Geldwegsmijters dan nog zoveel praatjes hebben!
    
    Beter is deze strijd te vermijden en de zaak doordacht te ontbinden.Goed voor Griekenland e.d. en goed voor de rest.
    
    Groet, Jonas
    
    P.S. Op en Top. ik heb in Spanje heel wat lege wegen of dure tolwegen gezien.Onzinnig EU-geld. Laat Spanje bepalen welke wegen, monumenten ze met het door hen verdiende geld wensen aan te leggen en wij doen dat ook.
    Niets geen peperdure Eurocratie bij nodig. Geld voor zgn aspirantleden? Nog grotere onzin! Aspirantleden moeten maar zorgen dat ze zich kwalificeren. Overigens ben ik al helemaal tegen uitbreiding en terug naar zeg 30 jaar terug.
    
    Op en Top:
    
    " Ik denk dat het op zich niet zo raar is, mits het structurele verbeteringen zijn die nu veel geld vragen, dus wat geleend moet worden , maar die ons jaren ,jaren, vooruit zullen brengen. Infrastructuur bijvoorbeeld. In Spanje Portugal zijn goede wegen aangelegd met hulp vanuit EU"