Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. REX 15 februari 2013 13:50

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   dacht ik precies ook zo toen ik het gisteren las.
   
   overheids Commissaris zijn houdt dus blijkbaar geen enkele verantwoordelijkheid en accountability in voor/namens de staat?
   
   Had overigens gisteren de link ook al gepost maar weer weggehaald.
   Las in de RvS brief later dat het mogelijk vertrouwelijk was.
   Heb ook 50 ander documenten waaronder de volledige rapporten e&Y en cushman &wakefield waarbij de minister zegt dat die als geheim dienen te worden geclassificeerd.
   
   Raaarrrrr.
2. REX 15 februari 2013 14:00

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   Volgens mij heeft Frank hier het meest kansrijke argument te pakken, misbruik van recht. Onteigening van de eigenaars van het bedrijf (de aandeelhouder) kan ik volgen, dan kan je gaan saneren. Aanpakken van schuldeiser (wij zijn geen eigenaars) is iets wat je daarna als eigenaar pas aanpakt. daar is de onteigeningswet niet voor.
   
   www.iex.nl/Nieuws/ANP_ANP-150213-120/...
3. natrekker 15 februari 2013 14:16

   auteur info

   • natrekker

     Lid sinds: 04 feb 2013

     Laatste bezoek: 22 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 64

   Er komt zowaar een spontaan "zei ik het niet!!!" uit mijn pen. :-)
   
   Goed om te horen dat dit naar voren komt. Stevig argument. Heel stevig.
4. REX 15 februari 2013 14:20

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   Quote:
   
   In het besluit voor de onteigening van SNS Reaal op 1 februari is opgenomen dat de verplichtingen van de bank en verzekeraar, zoals eventuele claims van beleggers, ook zijn onteigend en zijn ondergebracht in een stichting.
   Volgens de advocaat van de VEB is dat niet mogelijk, omdat verplichtingen, in tegenstelling tot bezittingen, niet kunnen worden onteigend.
   
   De advocaat van de beleggersvereniging stelde daarnaast dat de minister faillissementsfraude heeft gepleegd. De stichting die de claims op SNS Reaal heeft overgenomen is opgericht op de dag van de onteigening en er wordt aangestuurd om de stichting failliet te laten gaan. “Dat een stichting alleen maar is opgericht voor een bankroet, is een klassiek geval van fraude.”
   
   end quote.
   
   Je zal toch notaris zijn van dat vehikel.
   moet je dondagnacht ff wat oprichten en blijkt het ook nog faillissmentfraude te zijn

   Bijlage:
5. jrxs4all 15 februari 2013 14:29

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Ook een interessant punt wat naar voren is gebracht: op grond van de 403 verklaring hebben houders van achtergestelde obligaties van de bank een vordering op de holding. En die vordering is niet achtergesteld, tenzij uitdrukkelijk overeengekomen in de voorwaarden van de obligaties. Sommige achtergestelde obligaties hebben inderdaad zo'n bepaling, die van de SNS bank niet.
6. natrekker 15 februari 2013 14:37

   auteur info

   • natrekker

     Lid sinds: 04 feb 2013

     Laatste bezoek: 22 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 64

   En ook dat is een hele sterke, vooral bij een discussie over de waardebepaling.
   
   Geeft wel vertrouwen dat de zaak niet helemaal kansloos is, al ben ik er niet zo gerust op.
   
   Iemand zei hiervoor dat de vraag niet zozeer is of de nationalisatie ongedaan gemaakt wordt, maar eerder of alle onderdelen van het besluit blijven staan en welke handreikingen er gemaakt worden voor een waardebepaling.
7. DirkDeNeu 15 februari 2013 16:26

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 204

     Gegeven: 124

   •    Aantal posts: 1.471

   uit het verweer (zie onder). Had de DNB dit niet bekend moeten maken? Aflossen kost toch geld, of het nou Tier 1 of 2 is. Lijkt mij niet kunnen.
   
   16.3.3 .........DNB heeft in december 2012 besloten dat de participatiecertificaten niet langer kwalificeren als Tier 1 of enige andere vorm van toetsingsvermogen. Om die reden heeft DNB in de aflossing van de tweede serie bewilligd. Het feit dat twee eerdere series wel zijn afgelost vormt evenwel een onvoldoende rechtvaardiging voor een verschil in behandeling tussen de participatiehouders en de andere houders van achtergestelde schulden. In een faillissement van SNS Bank zou op de participatiecertificaten immers ook niet worden uitgekeerd.......
8. [verwijderd] 15 februari 2013 16:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De staat wil de obligaties aflossen tegen de marktwaarde. Daarom eerst iedereen bang maken dat je 0 krijgt, dan gaat 90% akkoord om de aandelen/obligaties te verkopen tegen de laatste koers, met als clausule dat je afstaat van al je claims en schadevergoedingen.
9. DirkDeNeu 15 februari 2013 16:29

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 204

     Gegeven: 124

   •    Aantal posts: 1.471

   pff op pagina 85 wordt mijn MIFID richtlijn wel heel makkelijk op zij gezet. Had ik mijn bezwaar ook maar niet moeten intrekken :-)
   
   quote:
   16.4.1 Aan de Mifid-richtlijn (2004/39/EC) kan niet worden ontleend dat sommige groepen wel mogen worden onteigend en anderen niet.
10. REX 15 februari 2013 17:06

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    ja maar let wel, wat moet de landsadvocaat dan zeggen?
    Hij moet wel zeggen dat alle bezwaren geen doel treffen.
    Daar wordt hij -waarschijnlijk flink boven balkende-norm voor betaald ;-)
    
    Overigens ben ik genoeg bang gemaakt dat ik direct zou tekenen voor laatste koers. Als dat Distelhond's tactiek is gaat die lukken.
    Ik vrees echter dat dat er niet in zit.
    
    wel in 2026 natuurlijk
    Dan krijgen we onze stukken terug en staan die per direct op 110%.
12. Masterkale 15 februari 2013 17:42

    auteur info

    • Masterkale

      Lid sinds: 02 feb 2013

      Laatste bezoek: 29 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 76

    Mijn berichten zijn wat serieuzer geworden richting de rabobank. Nu weten ze het opeens niet meer?
    
    Geachte heer van der Hulst,
    
    Wij hebben uw klacht m.b.t. uw aankoop van 14000 aandelen SNS in behandeling genomen.
    Ik verwacht u eind volgende week een reactie te kunnen geven.
    
    Met vriendelijke groet,
    
    Simone Lippens
    
13. modaaltje 15 februari 2013 18:29

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    Masterkale schreef op 15 februari 2013 17:42:

    Mijn berichten zijn wat serieuzer geworden richting de rabobank. Nu weten ze het opeens niet meer?
    
    Geachte heer van der Hulst,
    
    Wij hebben uw klacht m.b.t. uw aankoop van 14000 aandelen SNS in behandeling genomen.
    Ik verwacht u eind volgende week een reactie te kunnen geven.
    
    Met vriendelijke groet,
    
    Simone Lippens
    
    

    Is dat een dochter van die Lippens van Fortis?????? nou dan weet ik het antwoord wel.
14. [verwijderd] 16 februari 2013 05:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Masterkale schreef op 15 februari 2013 17:42:

    Mijn berichten zijn wat serieuzer geworden richting de rabobank. Nu weten ze het opeens niet meer?
    
    Geachte heer van der Hulst,
    
    Wij hebben uw klacht m.b.t. uw aankoop van 14000 aandelen SNS in behandeling genomen.
    Ik verwacht u eind volgende week een reactie te kunnen geven.
    
    Met vriendelijke groet,
    
    Simone Lippens
    
    

    Standaaard antwoord, vraag wordt doorgeleid naar Juridische en Fiscale Zaken. Die gaan ze echt niet bij de eerste lijn zelf beantwoorden.
    
    Zou je trouwens svp de namen willen weghalen, is niet echt nodig? ;)
15. [verwijderd] 16 februari 2013 05:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 15 februari 2013 14:29:

    Ook een interessant punt wat naar voren is gebracht: op grond van de 403 verklaring hebben houders van achtergestelde obligaties van de bank een vordering op de holding. En die vordering is niet achtergesteld, tenzij uitdrukkelijk overeengekomen in de voorwaarden van de obligaties. Sommige achtergestelde obligaties hebben inderdaad zo'n bepaling, die van de SNS bank niet.
    

    Dat lijkt mij (buitengewoon) onjuist. De garanties zijn afgegeven door SNS Reaal N.V. en SNS Bank B.V. (N.V.?). Als die garanties worden aangesproken hebben deze rechtspersonen een regresvordering versus Holding, Bank, of PF. Niet de obligatiehouders (direct). Die laatsten hebben immers geen verplichting noch een vordering uit hoofde van 403, want die 403 is niet door hen afgegeven. Gelukkig niet, want anders zouden obligatiehouders onbeperkt aansprakelijk zijn (dus ook voorbij de waarde nihil).
    
    
16. natrekker 16 februari 2013 10:52

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    Als we de balans opmaken van de zitting bij de RvS, wat zijn we nu wijzer geworden?
    
    Uit mijn hoofd,
    - het C&W rapport wordt meer en meer als "een mening, een opinie" beschouwd, en minder als "de waarheid". Het ding lijkt toch behoorlijk onder vuur te liggen
    - 403 verklaringen die de achtergestelde status van de bank-obligaties ter discussie stellen
    - nogal wat discussie over de rechtsgang zelf
    - hoe past de wet binnen europese rechtsbeginselen
    - de vraag of het onteigenen van achtergestelde leningen geen misbruik van recht is
    
    En van de landsadvocaat
    - eerlijk gezegd niet zoveel nieuws gehoord
    - nogal badinerend over de belangen van beleggers
    
    Wat is jullie opinie? Welke gezichtspunten zie ik over het hoofd, of zie ik verkeerd?
17. jrxs4all 16 februari 2013 11:26

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Perpster schreef op 16 februari 2013 05:14:

    [...]Dat lijkt mij (buitengewoon) onjuist. De garanties zijn afgegeven door SNS Reaal N.V. en SNS Bank B.V. (N.V.?). Als die garanties worden aangesproken hebben deze rechtspersonen een regresvordering versus Holding, Bank, of PF. Niet de obligatiehouders (direct). Die laatsten hebben immers geen verplichting noch een vordering uit hoofde van 403, want die 403 is niet door hen afgegeven.
    

    Een 403 verklaring betekent in dit geval kortweg dat de moeder zich hoofdelijk aansprakelijk stelt voor de schulden van de dochter. Die aansprakelijkheid werkt ten opzichte van derden (de schuldeisers van de dochter).
    
    Je kunt het hele betoog hier nalezen:
    
    www.veb.net/content/Bestanden/pdf/201...
18. WJ-12 16 februari 2013 14:11

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    quote:

    natrekker schreef op 16 februari 2013 10:52:

    Als we de balans opmaken van de zitting bij de RvS, wat zijn we nu wijzer geworden?
    
    Uit mijn hoofd,
    - het C&W rapport wordt meer en meer als "een mening, een opinie" beschouwd, en minder als "de waarheid". Het ding lijkt toch behoorlijk onder vuur te liggen
    - 403 verklaringen die de achtergestelde status van de bank-obligaties ter discussie stellen
    - nogal wat discussie over de rechtsgang zelf
    - hoe past de wet binnen europese rechtsbeginselen
    - de vraag of het onteigenen van achtergestelde leningen geen misbruik van recht is
    
    En van de landsadvocaat
    - eerlijk gezegd niet zoveel nieuws gehoord
    - nogal badinerend over de belangen van beleggers
    
    Wat is jullie opinie? Welke gezichtspunten zie ik over het hoofd, of zie ik verkeerd?
    

    Als ik de stukken van de veb en de reactie van de minister lees lijkt dit
    correct.
    Ik verwacht ook niet veel hiervan. Ik vermoed dat er zoiets gezegd wordt in de vorm dat
    de motivatie beter had gekund, maar dat gegeven de feiten en omstandigheden
    het besluit van de minister verdedigbaar is. En dus in stand kan blijven.
    
    Mijn hoop is gevestigd op de waardering. De minister kan dan zeggen dat hij de uitspraak van de
    ondernemingskamer moet accepteren, en dat hij er dus ook niets aan kan doen dat
    een en ander een beetje duurder wordt.
    Ik heb trouwens alleen de 6.258 van de holding.
    
    Is de zitting trouwens gisteren afgelopen, of zijn ze aan deel twee bezig
    vandaag?
    
19. DirkDeNeu 16 februari 2013 20:58

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.471

    zitting was gisteravond afgelopen
20. devil80 16 februari 2013 23:13

    auteur info

    • devil80

      Lid sinds: 24 jan 2010

      Laatste bezoek: 08 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1608

      Gegeven: 2275

    •    Aantal posts: 2.179

    quote:

    MvT schreef op 14 februari 2013 21:20:

    PUBLICATION DATE : 12/02/2013 BUSINDATE MARKET CSD DESCRIPTION ISINCODE TRADING QUANTITY PRICE CUR
    2013-02-11 LU CBL Solvay 5% 15 BE0002169358 BE0002169358 2000.000 130.560 EUR
    2013-02-11 NL EB SNS REAAL NL0000390706 NL0000390706 1467.000 1.009 EUR
    2013-02-11 NL NEC SNS REAAL NL0000390706 NL0000390706 440959.000 1.009 EUR
    2013-02-11 NL NEC NEW SOURCES ENERGY NL0009822014 NL0009822014 3800.000 0.240 EUR
    2013-02-11 NL NEC AXA FRNPL XS0188935174 XS0188935174 25000.000 88.680 EUR
    2013-02-11 NL NEC SNS FFR 6.258%PL XS0310904155 XS0310904155 20000.000 48.636 EUR
    2013-02-11 PT IB E.SANTO FIN.NOM LU0202957089 LU0202957089 884.000 6.240 EUR
    
    Vond dit op www.lchclearnet.com/cash_equities/sa/... en hoop dat de formatting het copy/paste overleeft.
    
    Als ik dit goed lees zijn er o.a 440.959 aandelen gesettled op 1,009 Euro.
    
    Als dit zo is 12 dagen na de onteigening hoe kunnen dan de rest van de aandelen een waarde van 0,00 hebben in het "economisch verkeer" zoals bedoeld in de interventiewet? Of is dit geen economisch verkeer........ 2 partijen, geld is overhandigd....
    

    dat zijn buy-ins en dat is alleen de maximale koers waarvoor de buyin veiling gaat dit zegt niets over de verdere waarde icm met de onteigening
21. REX 17 februari 2013 10:06

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    neen, maar het zijn dus gasten die hun 440.000 aandelen SNS hebben weten te verkopen tegen 1 euro +.
    (ok nee, de ISIN code's die ze in depot hadden staan....duhuh...., is uiteindelijk gewoon DVP stukken leveren aan clearing. ).
    Over short-squeeze gesproken.
    Die hebben geen rechtzaak meer nodig, pakken 25% op de laatste koers.
    
    Raarrr.
    
    Wanneer komt de buy-in voor NSCNL0SNSTR1 ?