Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. shaai 11 mei 2021 20:58

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1180

   •    Aantal posts: 4.562

   quote:

   Pinoooo schreef op 11 mei 2021 19:37:

   Dus de shorts kunnen worden uitbetaalt zou je denken! Alleen cassatie tegen de obligaties......
   

   ik neem aan dat je de turbo shorts bedoelt? de gewone aandelen-shortposities (in het prof circuit0 waren al heel snel afgehandeld.
   En short middels puts zijn recent afgehandeld na de OK uitspraak
2. shaai 11 mei 2021 21:03

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1180

   •    Aantal posts: 4.562

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 11 mei 2021 20:32:

   [...]Als er wanbeleid vastgesteld wordt, dan wordt de leiding aangesproken. Ik denk dat de vergoeding van de onteigende vermogensbestanddelen daar volkomen los van staat.
   

   idd, staan dus imo los van elkaar: Staat onteigent effecten, en moet volgens de wet daarvoor een schadeloosstellling betalen.
   Bij wanbeleid gaat het om aansprakelijkheid. Normaliter moet dan de RvB betalen, degene die het wanbeeid voerde.. Niet de aandeelhouder (Staat).
   ook al zou de Staat moeten betalen wegens aansprakelijkheid op een andere manier (als dat al mogelijk is, bijv als toezichthouder, ik meen dat dat niet mogelijk is), dan is dat alsnog de Staat in een andere capaciteit.
   
   Hier gaat het gewoon om dat de Staat moet vergoeden wat ze volgens de wet heeft ontnomen aan bezit van ons.
3. [verwijderd] 11 mei 2021 21:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Pinoooo schreef op 11 mei 2021 19:37:

   Dus de shorts kunnen worden uitbetaalt zou je denken! Alleen cassatie tegen de obligaties......
   

   Ik hoop dat ING er ook zo over denkt...
4. REX 11 mei 2021 21:33

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   ik (oh nee, mijn kinderen) worden er niet echt ongelukkig van. Met de nieuwe 0,5% negatieve rente op de max van je spaargeld is het uitstelvoordeel nu 4,1% per jaar (wettelijke rente + vermogensredentmentsheffing+neg. spaarrente). En dat op een vordering op de staat der Nederlanden. Rente op Rente,,,,,
   dat is flink meer dat je gemiddeld krijgt op lange termijn medium risk beleggen.
   Kids gaan over 7 jaar studeren`, dus tijd zat.....
5. DeZwarteRidder 11 mei 2021 22:33

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   Staat vecht uitkering van €800 mln voor SNS Reaal-beleggers aan
   Eva Rooijers 16:34
   .
   In het kort
   
   De staat gaat in cassatie tegen het besluit van de Ondernemingskamer om aan gedupeerde beleggers van SNS Reaal €800 mln uit te keren.
   De staat vindt de uitkering te hoog.
   De rechtszaak sleept zich al meer dan acht jaar voort.
   
   Gedupeerde geldschieters van de voormalige bank-verzekeraar SNS Reaal moeten nog langer wachten op duidelijkheid over hun compensatie. De staat vecht het besluit van de Ondernemingskamer aan dat beleggers recht hebben op een uitkering van €800 mln. Het ministerie van Financiën vindt dat bedrag te hoog en legt de zaak voor aan de Hoge Raad, het hoogste gerechtsorgaan van het land.
   
   Hiermee sleept een al acht jaar durende rechtsgang zich nog langer voort, tot frustratie van de grote schare gedupeerde beleggers. De uitbetaling aan geldschieters wordt uitgesteld tot de hoogte van de schadeloosstelling definitief is komen vast te staan, staat in een summiere brief die de minister van Financiën Wopke Hoekstra dinsdag aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Een woordvoerder laat desgevraagd weten dat de staat het niet eens is met de omvang van de uitkering en de uitgangspunten die daaraan ten grondslag liggen. Het kan zo weer anderhalf jaar duren voordat Hoge Raad uitspraak heeft gedaan.
   
   SNS Reaal kwam begin 2013 in grote financiële problemen en werd op 1 februari van dat jaar genationaliseerd. Omdat het bedrijf volgens toenmalig minister Jeroen Dijsselbloem op dat moment niets waard was, bleven aandeelhouders en obligatiehouders met lege handen achter.
   
   Gedupeerde geldschieters van de bank-verzekeraar vochten het besluit aan, overtuigd dat de financiële instelling nog wel degelijk van waarde was. Een slepend proces volgde. In februari dit jaar stelde de Ondernemingskamer vast dat gedupeerde partijen recht hadden op zo'n €800 mln. Dat was het bedrag dat SNS Reaal volgens deskundigen op had geleverd als het bedrijf failliet was gegaan en curatoren hun werk hadden kunnen doen.
   Nederlaag staat
   
   De uitspraak van de Ondernemingskamer was een nederlaag voor de staat. Jarenlang hield de minister van Financiën vol dat de gedupeerden, van kleine particuliere beleggers tot professionele durfinvesteerders, nergens recht op hadden. Pas tegen het einde van de rechtszaak erkende de staat dat de onteigende geldschieters een vergoeding toekwam, aanvankelijk werd gesproken van zo'n €10 mln en later van niet meer dan €300 mln.
   
   Meerdere advocaten van gedupeerde partijen hekelden tijdens het proces de starre houding van de minister van Financiën. ‘Het past niet bij het publieke ambt van de minister om zich in elke bocht te wringen om onder betaling uit te komen', aldus een van de advocaten tijdens de laatste zitting.
   
   Frans Faas van de Stichting Obligatiehouders SNS noemt het teleurstellend dat na acht jaar nog geen einde komt aan de zaak. 'Uiteraard heeft iedereen het recht om alle juridische middelen uit te nutten', aldus Faas. 'Gegeven het zorgvuldige werk van de deskundigen en het heldere vonnis van de Ondermemingskamer ben ik wel benieuwd naar de gronden van de cassatie.'
   
   SNS kende een veelzijdige groep geldschieters die via de rechter compensatie probeert te krijgen voor de geleden schade. Van particuliere Nederlandse, Italiaanse en Griekse obligatiehouders tot professionele beleggers als BNP Paribas, en Aviva. Maar ook Stichting Stedebouw & Stadsherstel en vakbeweging FNV hoorden bij de partijen die probeerden geleden schade te verhalen.
   Restanten SNS
   
   De laatste restanten van SNS, jaren geleden omgedoopt tot de Volksbank, zijn nog steeds in handen van de staat. De aandeelhouder namens de staat, NLFI, meent jaar op jaar dat de bank nog niet klaar is om op eigen benen te staan. Zo zijn de kosten nog te hoog en het rendement te laag.
   
   De verzekeringstak, die verder ging als Vivat en inmiddels Athora Netherlands heet, werd in 2015 aan het Chinese Anbang verkocht. De vastgoedpoot ging in 2016 naar investeerder Lone Star en de Amerikaanse bank J.P. Morgan voor een kleine €900 mln.
   
   Lees het volledige artikel: fd.nl/ondernemen/1383553/staat-vecht-...
6. midjj 12 mei 2021 10:03

   auteur info

   • midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 789

     Gegeven: 764

   •    Aantal posts: 1.166

   quote:

   eREX schreef op 11 mei 2021 21:33:

   ik (oh nee, mijn kinderen) worden er niet echt ongelukkig van. Met de nieuwe 0,5% negatieve rente op de max van je spaargeld is het uitstelvoordeel nu 4,1% per jaar (wettelijke rente + vermogensredentmentsheffing+neg. spaarrente). En dat op een vordering op de staat der Nederlanden. Rente op Rente,,,,,
   dat is flink meer dat je gemiddeld krijgt op lange termijn medium risk beleggen.
   Kids gaan over 7 jaar studeren`, dus tijd zat.....
   

   Ga hier maar niet van uit. Wettelijke rente van 4.1% over een vergoeding van 0 is 0.
   Reken jezelf vooral niet rijk. De staat zal zijn gehele criminele trucendoos openen om de vergoeding op 0.0 te krijgen. Probleem is nu ook dat wat voor uitspraak er ook komt, er niet nog eens e.a. beroep mogelijk is door onteigende obligatiehouders, omdat zij het niet eens zijn met een vergoeding van 0.0.
   Dus zorg dat je een ander potje voor je kids opbouwt en verwacht hier vooral niets van.
7. DeZwarteRidder 12 mei 2021 10:24

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   quote:

   midjj schreef op 12 mei 2021 10:03:

   [...]
   
   Ga hier maar niet van uit. Wettelijke rente van 4.1% over een vergoeding van 0 is 0.
   Reken jezelf vooral niet rijk. De staat zal zijn gehele criminele trucendoos openen om de vergoeding op 0.0 te krijgen. Probleem is nu ook dat wat voor uitspraak er ook komt, er niet nog eens e.a. beroep mogelijk is door onteigende obligatiehouders, omdat zij het niet eens zijn met een vergoeding van 0.0.
   Dus zorg dat je een ander potje voor je kids opbouwt en verwacht hier vooral niets van.
   

   Ik denk dat de Hoge Raad dit snel kan afhandelen, want een serieuze cassatiegrond is er niet.
   Deze kwestie is tenslotte al eerder bij de Hoge Raad geweest.
8. A1 12 mei 2021 10:27

   auteur info

   • A1

     Lid sinds: 08 jul 2014

     Laatste bezoek: 07 jul 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 10

     Gegeven: 24

   •    Aantal posts: 110

   Zie Veb:
   UPDATE 11 mei 2021 inzake SNS schadeloosstellingsprocedure: De Staat gaat in cassatie tegen de beschikking van 11 februari 2021. Door de cassatie zal de uitkering aan de onteigende effectenbezitters worden opgeschort. Naar verwachting zal de cassatie ongeveer 1,5 - 2 jaar in beslag nemen. De cassatiegronden van de Staat zijn op dit moment nog niet bekend.
9. Ruud, Frankrijk 12 mei 2021 10:45

   auteur info

   • Ruud, Frankrijk

     Lid sinds: 21 nov 2012

     Laatste bezoek: 29 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 139

     Gegeven: 433

   •    Aantal posts: 673

   Ze wachten gewoon tot die veelbesproken hyperinflatie toeslaat :-)
   Als je tegen die tijd een leuk huis kan kopen voor 800 miljoen, dan springen ze (het NL volk dus) er toch nog goed uit.
   Eigenlijk denk ik meer in de geest van: ambtenaren die Wopke aansturen en niet andersom.
   Het is een triest verhaal.
10. hedw 12 mei 2021 12:58

    auteur info

    • hedw

      Lid sinds: 18 mrt 2012

      Laatste bezoek: 28 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 89

    quote:

    eREX schreef op 11 mei 2021 21:33:

    Met de nieuwe 0,5% negatieve rente op de max van je spaargeld is het uitstelvoordeel nu 4,1% per jaar (wettelijke rente + vermogensredentmentsheffing+neg. spaarrente).
    

    Dan moet bij mij de waardering in het depot @ 68 omlaag. Ik zie al de discussie met de belastingdienst volgend jaar aankomen mits de waardering bij 68 blijft en die ervan 1,5% willen hebben.
12. shaai 12 mei 2021 13:02

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

    quote:

    hedw schreef op 12 mei 2021 12:58:

    [...]Dan moet bij mij de waardering in het depot @ 68 omlaag. Ik zie al de discussie met de belastingdienst volgend jaar aankomen mits ik de waardering bij 68 blijft en die ervan 1,5% willen hebben.
    

    bij welke broker is dat?
    Stond ie voor 68% nu erin, of in je jaaroverzicht?
    
13. TonyX 12 mei 2021 13:37

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1841

      Gegeven: 675

    •    Aantal posts: 2.791

    Zolang we de gronden voor de cassatie niet kennen blijft het speculeren. De grond kan in iedere geval NIET zijn: ik vind het bedrag te hoog.
    
    Procestechnisch kunnen ze over dat rapport en die vermeende terzijdeschuiving van die "nieuwe" argumenten steggelen. Dan is het aan de Hoge Raad om te kijken of dat terecht was. Op de inhoud kan/zal/mag de Hoge Raad vgls mij niet ingaan. Maar ik ben geen cassatie jurist.
    
    Het wanbeleid onderzoek is niet van invloed op de waardebepaling van de onteigende effecten. Het gaat erom wat op 1-2-2013 bekend was. Er was toen geen wanbeleid bekend, geen zaak daarover opgestart noch was het voornemen om dat te doen bekend. Eventuele kennis of de definitieve uitkomst achteraf van bepaalde ontwikkelingen mogen conform de wetstekst niet mee betrokken worden in de waardevaststelling per 1-2-2013. Dus ook niet de opbrengst bij verkoop van de SNA maar idem de uitkomst van op 1-2-2013 nog niet ingediende schadeclaims niet.
    
    idem de disconteringsvoet: daarvoor diende de (langjarige) rente % geldend op moment van onteigening gebruikt te worden. Dat de rente daarna ging stijgen of dalen doet daar evenmin aan toe of af.
    
    De politiek schuift ondertussen dit dossier zo lang mogelijk voor zich uit totdat er straks een keer een andere bewindsman is dit de Zwarte Piet op het bord krijgt.
    
    De rente stijgt overigens op dit moment en straks de wettelijke rente ook. Procentje meer gaat met 10 jaar rente op rente lekker aantikken.
14. TonyX 12 mei 2021 13:54

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1841

      Gegeven: 675

    •    Aantal posts: 2.791

    PS By the way: hoezo gaan we het nu na de toeslagen affaire allemaal anders doen. Nu er wel de menselijk maat er in gooien en is alles de schuld van Rutte?
    
    Burgers zijn gewoon 10 jaar hun geld kwijt. Als je dit voor je oude dag bewaard/geïnvesteerd als oude dag voorziening is je oude dag en/of je leven) waarschijnlijk voorbij voordat je ooit een vergoeding van de overheid hebt gezien.
15. ONN 12 mei 2021 18:24

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 26 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8853

      Gegeven: 8770

    •    Aantal posts: 50.661

    My thoughts exactly, Tony.
16. midjj 12 mei 2021 19:58

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 789

      Gegeven: 764

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    Tony B schreef op 12 mei 2021 13:54:

    PS By the way: hoezo gaan we het nu na de toeslagen affaire allemaal anders doen. Nu er wel de menselijk maat er in gooien en is alles de schuld van Rutte?
    
    Burgers zijn gewoon 10 jaar hun geld kwijt. Als je dit voor je oude dag bewaard/geïnvesteerd als oude dag voorziening is je oude dag en/of je leven) waarschijnlijk voorbij voordat je ooit een vergoeding van de overheid hebt gezien.
    

    Je vergeet dat de obligatiehouders een minuscule minderheid zijn t.o.v. de Nederlandse belastingbetaler. Als het überhaupt al veel Nederlandse burgers zijn, volgens mij gaat het vooral om buitenlandse obligatiehouders via banken en fondsen. En daarnaast een enkeling hier op dit forum.
    De politiek zal er dan ook alles aan doen om die minuscule minderheid blijvend te onteigenen en noemen juist dat dan ook 'de menselijke maat'. Precies zoals Distel-boom dat ook framede in 2013. Geen 800 miljoen hoeven te betalen, daar gaat de staat vol voor. Ten gunste van de belastingbetaler.
    
    
17. TonyX 13 mei 2021 00:03

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1841

      Gegeven: 675

    •    Aantal posts: 2.791

    Dit gaat helemaal niet meer om de belastingbetaler of de Staat maar om de ego's van de ambtenaren.
    
    Dijsselbloem had de Staat honderden miljoenen kunnen besparen door gewoon de laatste beurskoers te betalen of een bedrag wat daar in de buurt kwam. Cassatie is vooral bedoeld om te rekken en de nog zittende hoofdambtenaren gezichtsverlies te besparen. Het gaat nergens meer om.
    
    Voor zover het uitprocederen is om een rechtsvraag te beantwoorden en jurisprudentie te verkrijgen: dat hoeft niet over de rug van de rechthebbenden heen te zijn. De achtergestelde kleinere leninghouders werden eind 2012 op de valreep nog uitbetaald. Hetgeen op zich al een actio Pauliano van de Overheid was.. Artikel 1 van de grondwet:
    
    Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
    
    Ik ben een Nederlands Staatburger die zich in Nederland bevindt
18. Otto Obligatie 13 mei 2021 09:50

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Yep, gelukkig komt de politiek met een plan om het vertrouwen van de burger te herstellen.
19. objectief 13 mei 2021 10:04

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5177

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.006

    quote:

    Tony B schreef op 13 mei 2021 00:03:

    Dit gaat helemaal niet meer om de belastingbetaler of de Staat maar om de ego's van de ambtenaren.
    
    

    Ja, we zijn tenslotte beleggers.
    Als we winnen dan is het door onze eigen slimheid en als we verliezen ligt het aan een ander.
20. DaarIsDePoen 13 mei 2021 10:09

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    midjj schreef op 12 mei 2021 19:58:

    [...]
    
    ...volgens mij gaat het vooral om buitenlandse obligatiehouders via banken en fondsen...
    
    

    Mooie levenshouding: wie geen Nederlander is, mag bestolen worden. Doet me denken aan bepaalde primitieve gemeenschappen.
21. midjj 13 mei 2021 11:49

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 789

      Gegeven: 764

    •    Aantal posts: 1.166

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 13 mei 2021 10:09:

    [...]Mooie levenshouding: wie geen Nederlander is, mag bestolen worden. Doet me denken aan bepaalde primitieve gemeenschappen.
    

    Wij als obligatiehouders zien dat als 'bestelen'. Voor de politiek en de grote meerderheid der belastingbetalers is het een daad van Robin Hood. Straffen die kapitalistische obligatiehouders (en aandeelhouders) en de opbrengst herverdelen onder 'het straatarme volk'.