Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 23 januari 2014 15:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   DirkDeNeu schreef op 23 januari 2014 11:45:

   Kaboem, de zoveelste keer dat de DNB zware kritiek krijgt. Ik verwacht nu dat Dijsselbloem stevig gaat ingrijpen bij de DNB (zou eens tijd worden). Al is zijn beweegreden dan voornamelijk om de de kritiek op hemzelf te verbloemen.
   
   Ik vindt het moeilijk om te beredeneren of een vergoeding op de perps waarschijnlijker wordt. Maar schaden doet het zeker niet.
   

   Had de Minfin daar ook niet twee commissarissen met hun neus op de feiten zitten? Hmmmm (zijn ze die vergeten bij het onderzoek?)
2. Lk-33 23 januari 2014 16:10

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 10 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Tja en als belegger had je maar beter op moeten letten. Maar onder het tapijt kijken mag je niet....
3. TonyX 24 januari 2014 19:50

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   Er ontstaat een rare situatie: de Nederlandse Bank en het ministerie van Financiën houden namens de Nederlandse Beleggers en betaald door o.a de Nederlandse Beleggers toezicht. Men schiet daarbij ernstig tekort, wederom aangetoond in een onafhankelijk rapport. Men legt vervolgens de rekening van dat tekort schieten bij de beleggers.
   
   Ofwel de overheid houdt toezicht zodat kleine beleggers kunnen vertrouwen op SNS. De overheid verzaakt daarbij en veroorzaakt daarmee de noodzaak tot nationalisatie. Maar de rekening voor de schade voortvloeiend uit die toezichtstaak leggen we bij de beleggers die vertrouwend op het uitvoeren van die toezichtstaak geld in die bank hebben gestoken.
   
   Als we zo gaan redeneren kun je elk toezicht wel afschaffen. De belegger betaalt de schade immers wel en effectief toezicht wordt er toch niet gehouden.
   
   Ik denk dat de VEB nog heel weg ingangen heeft inmiddels om een waarde die aanzienlijk hoger ligt dan nul te verkrijgen via de ondernemerskamer. Wat er dan nog overblijft aan schade kan men verhalen op de staat/DNB.
   
   Jammer dat je geen vorderingen kunt opkopen.
4. HK77 25 januari 2014 07:06

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   @tony B
   Leuk argument dat toezicht indirect door beleggers betaald wordt. Maar vrees dat dat indirect en algemeen via belastingen gaat, dus minder sterk. Hier in HK bijvoorbeeld zit op elke beurstransactie een minimale fee waarvan de regulator wordt gefinancieerd (zoveel dat ze hun eigen kantoorpand op duurste plek hong kong kunnen kopen).
   In zo'n geval was verhaal leuker geweest. Of is er wel iets van een directere financieringsbron voor de toezichthouders?
5. REX 25 januari 2014 09:48

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   De AFM en DNB wordt nu al grotendeels direct gefinancierd door de financiële sector zelf. die krijgen gewoon jaarlijks een rekening en belasten dat natuurlijk gewoon door in hun producten. Vanaf 1 januari 2015 zal de Rijksoverheid helemaal niet meer bijdragen in de kosten voor het toezicht. De financiële instellingen zullen dan zelf alle kosten dragen. Dit is afgesproken in het regeerakkoord. Voor de liefhebber: wetten.overheid.nl/BWBR0031659/geldig...
   
   
6. TonyX 25 januari 2014 12:20

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   Laat ik het anders zeggen: er zijn wetten en toezichthoudende instanties om de consument te beschermen (en een belegger is ook een consument cq er zijn talrijke beleggers als zwakke partij beschermende regels). De toezichthouder (DNB)verzaakt aantoonbaar en de toezichthouder op de toezichthouder (min. van Financiën) idem. Dat erkennen ze ook publiekelijk. De minister stelt bij nationalisatie dat de beleggers willens en wetens te grote risico's hebben genomen en daarvoor de prijs moeten betalen.
   
   Maar tegelijk hebben de instanties die een dergelijke risico/situatie zouden moeten hebben voorkomen (wettelijke taak) , die taak niet naar behoren in casu met talrijke ernstige tekortkomingen uitgevoerd. Het lijkt me dat daar een aansprakelijkheid uit voortvloeit. De belegger mocht er immers in alle redelijkheid vanuit gaan dat deze taak wél naar behoren zou worden uitgevoerd. Nu gebleken is dat die niet gebeurt is en- dat om paniek te voorkomen- vastgesteld is dat er bewust en met opzet informatie bij de belegger is weggehouden (door overheid én SNS) die de koers ernstig zou hebben beïnvloed, en daarom ook bepaalde ingrepen niet zijn gedaan, kan Dijsselbloem niet in redelijkheid volhouden dat de belegger had kunnen weten of behoren te weten dat de waarde van de investeringen op 31-1-2013 nihil zou zijn. Het gaat ook niet aan de belegger de (volle) schade te laten opbrengen die voortvloeit uit nalatigheid van derden. Tenminste, daar zou de rechter wel eens heel anders over kunnen denken als het over redelijkheid en billijkheid gaat en tav de zorgplicht van de overheid en banken voor de beleggers.
   
   Die nihilstelling gaat Dijsselbloem derhalve naar mijn inschatting niet waarmaken of vasthouden bij toetsing. Waarschijnlijk zal als niet de hele beurskoers vergoed zou moeten worden, de kans dat het verschil alsnog verhaald kan worden op DNB of SNS is niet onaanzienlijk zijn. Uiteindelijk betaalt Dijsselbloem dan ook (als eig, van SNS en/of via gemist dividend (miljarden) van de DNB). Het enige wat ie wint is tijd, en over 10 jaar is ie allang demissionair en nergens meer (politiek) verantwoordelijk voor.
   
   Daar zit de echt grote winst voor hem en de politiek van nu. Laten we hopen dat tegen die tijd de wettelijke rente hoog is.
7. boldie 25 januari 2014 12:28

   auteur info

   • boldie

     Lid sinds: 22 feb 2011

     Laatste bezoek: 14 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2031

     Gegeven: 490

   •    Aantal posts: 31.989

   quote:

   shaai schreef op 31 december 2013 12:49:

   uiteindelijk draait de zaak om wat Dijsselbloem als schadeloosstelling moet betalen aan onteigende beleggers. Hij wil niets betalen. Als er via de rechtsgang een schadeloosstelling uitkomt, moeten alle onteigende effecten- en vorderingenbezitters schadeloos gesteld worden. (misschien is het fijnslijperig binnen de rechtsgangprocedure wel wat anders gesteld,)
   maar ik ga ervan uit dat de uitkomst zal zijn: een algemene schadeloosstelling voor iedereen die is onteigend, van hopelijk >0, in ieder geval voor de achtergestelde obligaties.
   

   probleem is niet alleen vergoeding aandeelhouders maar er lopen ook andere claims sns, worden deze dan ook uitbetaald?
8. TonyX 25 januari 2014 12:37

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   Het voordeel van een nationalisatie boven een faillissement is dat de nieuwe eigenaar van SNS opdraait voor alle aansprakelijkheden van de oud-bestuurders in SNS dienst en bijkomend voordeel is dat de nieuwe eigenaar (staat) ook nog eens onbeperkt diepe zakken heeft. :-) Normaliter kun je vaak slechts beperkt verhalen op een bedrijf omdat het failliet is, en moet je de bestuurders aanspreken, maar dat ligt nu heel anders. ! Heel anders !!!!!!
   
   Juist daarom heeft Dijsselbloem in feb. 2013 als eerste al geprobeerd van dat zwaard van Damocles af te komen door alle aansprakelijkheden nietig en tegelijk genationaliseerd te verklaren. Daar is door de rechter direct al een streep gehaald. Ik geloof ook niet dat tegen dat deel van de beslissing cassatie is ingesteld, want voor die stelling bestond overduidelijke geen wettelijke basis en was pure blufpoker. Net als die waardestelling van nul.
   
   Politiek goed voor de bühne en hij zit allang in Europa of elders met zijn carrière tegen de tijd dat daar een gerechtelijk eindoordeel ligt welk hem definitief ongelijk geeft in die laatste stelling. Maar op dat moment zegt ie dat ie destijds gehandeld heeft in landsbelang (blijven altijd alen, die politici :-) )
9. shaai 25 januari 2014 12:51

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 10 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 471

     Gegeven: 1188

   •    Aantal posts: 4.600

   quote:

   boldie schreef op 25 januari 2014 12:28:

   [...]probleem is niet alleen vergoeding aandeelhouders maar er lopen ook andere claims sns, worden deze dan ook uitbetaald?
   

   Welke claims bedoel je? Ik heb/had zelf perps 11,25, en dacht alleen over vergoedingen op genationaliseerde entities (effecten, maar ook achtergestelde leningen zoals van FNV). Andere claims ken ik zo 1,2,3 niet.
   
   Ik denk dat er wel een >0 vergoeding komt op achtergestelde obligaties, (en dan evenveel op pari passu achtergestelde leningen zoals van FNV), en dat die uitgekeerd worden aan alle (toenmalige)bezitters. Los van of je meedoet aan een rechtszaak.
   
   Maar mijn inschatting van vergoeding is niet verbeterd sinds ik horde dat de hoge raad de ondernemingskamer lang niet altijd volgt.
   
   Voor aandelen acht ik de kans iets groter dat de vergoeding 0 zal zijn, maar die heb ik niet, en dat volg ik ook niet echt.
   
   Maar wat voor claims bedoel jij?
   
10. modaaltje 25 januari 2014 14:56

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    Bottom line is ( populier gezegd): De overheid houdt toezicht en heeft verzaakt. dan moet de overheid dus bloeden en niet een minderheid van beleggers.
    
12. TonyX 25 januari 2014 23:10

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    Claims van schade (waardeverlies) die door nalatigheid van handelen, controle en het niet tijdig verstrekken van voor beleggers essentiële informatie is ontstaan?
13. TonyX 25 januari 2014 23:26

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    modaaltje schreef op 25 januari 2014 14:56:

    Bottom line is ( populier gezegd): De overheid houdt toezicht en heeft verzaakt. dan moet de overheid dus bloeden en niet een minderheid van beleggers.
    
    

    De bottom line is dat overduidelijk falend overheidstoezicht niet tot het standaard normale beleggersrisico behoort waarmee iedere belegger uit de aard der zaak altijd rekening dient te houden.
14. shaai 26 januari 2014 09:26

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 471

      Gegeven: 1188

    •    Aantal posts: 4.600

    Daar zit wat in, maar de overheid en tiezichthouders vallen sinds een jaar of wat door nieuwe wetgeveing wel onder beperkte aanpsrakelijkheid. Persoonlijk verwacht ik meer van de bestaande route van schadevergoeding na onteigening. Maar ongwtijfeld zullen er na dit rapport meer claims in rechtszaken worden ingediend ook.
15. [verwijderd] 26 januari 2014 11:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 26 januari 2014 09:26:

    Daar zit wat in, maar de overheid en tiezichthouders vallen sinds een jaar of wat door nieuwe wetgeveing wel onder beperkte aanpsrakelijkheid. Persoonlijk verwacht ik meer van de bestaande route van schadevergoeding na onteigening. Maar ongwtijfeld zullen er na dit rapport meer claims in rechtszaken worden ingediend ook.
    

    Meer claims sowieso. Goeie handel voor advocaten en allerlei louche adviseurs, ongeacht of die claims succesvol zijn of niet. Het is bijna een bedrijfstak aan het worden.
16. TonyX 26 januari 2014 12:47

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    En het feit dat er na de overname van Property Finance nieuwe wetgeving is gekomen wil niet zeggen dat evt. aansprakelijkheid voor het toezichtelijk handelen destijds onder de nieuwe wetgeving valt. Er zat geen terugwerkende kracht in die wet.
    
    Bedrijven als Ahold hebben ook hun aandeelhouders fors moeten betalen voor nalatigheden in hun boekhouding/onvoldoende informering van hun beleggers. Het zou ook te gek zijn dat de beleggers de schade dragen en de dader met een mea culpa of een symbolische slachtoffering van 1 of twee medewerkers zouden wegkomen. Dat Ahold een deel van die schade weer op die medewerkers of accountants verhaalt: prima. Stukje ketenaansprakelijkheid waar de beleggers zich niet in hoeft te mengen zolang er geen sprake is van een faillisement en het bedrijf als schakel uit die keten wegvalt.
    
    Laat je zo'n bedrijf daar mee wegkomen dan zit er nl. helemaal geen rem meer op dit soort handelen en dat wil ook de wetgevers juist wel. Helaas voor de overheid is nu de wetgever door de nationalisatie tevens de verantwoordelijke en financieel aansprakelijke geworden. Misschien dat men de interventiewet op dit punt nog gaat repareren maar ook dat zal nu nog moeilijk met terugwerkende kracht kunnen.
    
    Kortom er liggen nog heel veel sterke pijlen op de boog. Die gaan niet allemaal hun doel missen. Daarvoor zijn de pijlen te sterk en de doelen te groot. Maar Perpster heeft gelijk: zeker 10 jaar werk voor heel veel juristen.
    
17. TonyX 26 januari 2014 13:01

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    shaai schreef op 26 januari 2014 09:26:

    Persoonlijk verwacht ik meer van de bestaande route van schadevergoeding na onteigening.
    

    Dat zal nooit de volle beurskoers zijn op moment van onteigenen maar één of ander politiek acceptabel compromis. Maar juist dat verschil tussen schadeloosstelling en beurskoers, zal wél elders nog geheel of gedeeltelijk verhaalbaar zijn, schat ik zo in. Zie Ahold, Landis etc etc
18. REX 26 januari 2014 16:59

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    Deze 416 pagina's gaan mee op vakantie:
    
    www.rijksoverheid.nl/documenten-en-pu...
    
19. [verwijderd] 26 januari 2014 17:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 26 januari 2014 13:01:

    [...]
    
    Dat zal nooit de volle beurskoers zijn op moment van onteigenen maar één of ander politiek acceptabel compromis. Maar juist dat verschil tussen schadeloosstelling en beurskoers, zal wél elders nog geheel of gedeeltelijk verhaalbaar zijn, schat ik zo in. Zie Ahold, Landis etc etc
    

    Het enige politiek en maatschappelijk acceptabele compromis is nihil, dat is toch duidelijk?
20. TonyX 27 januari 2014 09:28

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    Perpster schreef op 26 januari 2014 17:16:

    [...]Het enige politiek en maatschappelijk acceptabele compromis is nihil, dat is toch duidelijk?
    

    Dat was het openingsbod. Nu gaat het spel pas beginnen. Dijsselbloem kan dan met opgeheven hoofd zeggen: ik ben het er niet mee eens, wat mij betreft krijgen die kapitalistische boeven van beleggers niets. Maar we leven in een rechtstaat en ik zal de uitspraak van de rechter moeten volgen.
    
    Alleen is ie dan allang weg over 10 jaar. Voorspelbaar spelletje toch?
    
    Beleggen heet lange termijn werk te zijn, politiek is korte termijn werk.
21. shaai 28 januari 2014 10:11

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 471

      Gegeven: 1188

    •    Aantal posts: 4.600

    via Lukas Daalder Best of the Web :
    Bundesbank proposes wealth tax for EU states facing bankruptcy
    
    www.ft.com/intl/cms/s/0/a3ebc206-876d...
    
    ik vrees dat Dijsselbloem voorstander is