Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 18 oktober 2017 06:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dijselbloem heeft zijn hielen gelicht, svp duidelijkheid over de genoegdoening Ondernemingskamer!
2. objectief 18 oktober 2017 08:13

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5203

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.046

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 17 oktober 2017 20:10:

   [...]
   Alles hangt van de rechters af, niet van de Staat.
   

   Ja, maar de rechters betalen niks dat zal toch uit de Schatkist moeten komen.
3. TonyX 18 oktober 2017 10:28

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1856

     Gegeven: 681

   •    Aantal posts: 2.806

   quote:

   fred12345 schreef op 17 oktober 2017 19:46:

   @Tony B: Wat bedoel je met: "Er is geen juridisch verschil in het geval SNS tussen achtergestelde en niet achtergestelde obligaties".
   Indien dit zo zou zijn, dan moet de Staat 100% op de achtergestelde obligaties terugbetalen...en dat gelooft niemand..of mis ik iets.
   
   

   Zie eerder. De obligaties bleken achtergesteld tov uitgevende SNS bank maar door de 403 verklaring niet tov de SNS reaal groep (uitspraak Hoge Raad). En die is genationaliseerd. Nu kan die onteigening niet meer teruggedraaid worden maar eigenlijk hadden om rechtsongelijkheid te voorkomen dus óf alle obligaties genationaliseerd moeten worden óf geen enkele. Daar heeft de Staat zich achteraf bij vergaloppeerd.
   
   Nu is het aan de Ondernemerskamer om met een vergoedingsbedrag per effect te komen waarbij dit aspect wel of niet dient te worden meegenomen. Formeel gaat het om de beschikbare kennis op de onteigeningsdatum maar als je stelt: dat wist ik toen ook wel want dat is toch logisch.......
   
   Er zal nog lang na-gerecht worden.
4. DeZwarteRidder 18 oktober 2017 10:33

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24074

     Gegeven: 10527

   •    Aantal posts: 101.974

   quote:

   fred12345 schreef op 18 oktober 2017 08:13:

   [...]Ja, maar de rechters betalen niks dat zal toch uit de Schatkist moeten komen.

   Dus jij denkt dat de Staat zegt: Ik heb schijt aan het Gerecht...??
5. objectief 18 oktober 2017 11:04

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5203

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.046

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 18 oktober 2017 10:33:

   [...]
   Dus jij denkt dat de Staat zegt: Ik heb schijt aan het Gerecht...??
   

   Ik denk dat helemaal niet...hoe kom je daarbij (en schijt..ik heb geen scheldwoorden nodig om mijn mening te geven).
6. objectief 18 oktober 2017 11:05

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5203

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.046

   quote:

   Tony B schreef op 18 oktober 2017 10:28:

   [...]
   
   Zie eerder. De obligaties bleken achtergesteld tov uitgevende SNS bank maar door de 403 verklaring niet tov de SNS reaal groep (uitspraak Hoge Raad). En die is genationaliseerd. Nu kan die onteigening niet meer teruggedraaid worden maar eigenlijk hadden om rechtsongelijkheid te voorkomen dus óf alle obligaties genationaliseerd moeten worden óf geen enkele. Daar heeft de Staat zich achteraf bij vergaloppeerd.
   
   Nu is het aan de Ondernemerskamer om met een vergoedingsbedrag per effect te komen waarbij dit aspect wel of niet dient te worden meegenomen. Formeel gaat het om de beschikbare kennis op de onteigeningsdatum maar als je stelt: dat wist ik toen ook wel want dat is toch logisch.......
   
   Er zal nog lang na-gerecht worden.
   

   In dit antwoord spreek je jezelf tegen n.l. dat er wel een juridisch verschil is tussen achtergestelde en niet achtergestelde obligaties...sterker nog er is een verschil tussen de achtergestelde obligaties onderling, anders zou de 9% Leven ook wel onteigend zijn.
7. modaaltje 18 oktober 2017 13:31

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   Tony B schreef op 17 oktober 2017 17:58:

   Alles wat de Staat betaalt, betaalt deze met geld van de belasting betaler. Bij onteigening dient van rechtswege en uit algemeen rechtsprincipe altijd de waarde in het vrije verkeer van het onteigende vergoed te worden. Of dat nu een stuk grond is voor een autoweg of een obligatie om een bank te redden.
   
   Helemaal mee eens, als de staat mijn land nodig heeft ( voor wat dan ook) komen ze met een "marktconforme "waarde , en of ik het daar nu mee eens ben of niet dat heb ik maar te slikken ( uiteindelijk)
   Dus.......... de markt bepaalt de waarde ( en die is bekend !!!)
   

8. objectief 18 oktober 2017 14:20

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5203

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.046

   Nou voor diegene die een "marktconforme waarde" (wat dit in dit geval ook mag zijn) verwachten zie ik een heel dikke teleurstelling aankomen.
   De toekomst zal het uitwijzen.
9. TonyX 18 oktober 2017 14:30

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1856

     Gegeven: 681

   •    Aantal posts: 2.806

   @ Modaaltje: de werkelijke waarde is natuurlijk niet altijd de beurswaarde. Beleggers zijn niet voor niets altijd op zoek naar ondergewaardeerde aandelen en verkopen overgewaardeerde aandelen.
   
   @ Fred: Er is natuurlijk juridisch verschil tussen een achtergestelde obligatie en een niet achtergestelde. Hoewel ook in de achtergesteldheid diverse gradaties zijn. Door de 403 verklaring hoefde SNS Reaal geen separate jaarverslagen te maken voor haar dochterondernemingen. De keerzijde is dan dat het moederbedrijf automatisch garant moet staan voor de vorderingen van alle schuldeisers van alle dochters omdat deze zich geen beeld meer kunnen vormen van de kredietwaardigheid van hun zakenpartner.
   
   Die achterstelling bestaat alleen ingeval een deconfiture van de dochter. Dat is met die dochter overeengekomen. In dit geval ontstaat echter door die 403 verklaring automatisch een verhaalsrecht op de moederonderneming en dat verhaal is contractueel niet achtergesteld verklaard. De Hoge Raad heeft bepaald dat in dat geval het dan een concurrente vordering is. Men staat dus met alle andere schuldeisers in dezelfde rij en niet helemaal achteraan met alleen de aandeelhouders nog achter zich zoals bij een achtergestelde vordering.
   
   
10. Hoover 19 oktober 2017 12:26

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Wanneer horen we iets over de waarde ttv de onteigening?
12. shaai 19 oktober 2017 13:52

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.570

    Maatstaf waardebepaling onteigende vermogensbestanddelen en effecten, art. 6:9 lid 1 Wft. Peilmoment; te verwachten toekomstperspectief; prijs die zou zijn overeengekomen tussen redelijk handelde partijen (‘meest biedende gegadigde’?). Strekking art. 6:8 en 6:9 Wft. Al dan niet in aanmerking te nemen omstandigheden: hoedanigheid van systeemrelevante financiële instelling, dwangpositie Minister; SREP-besluit van DNB; relatieve betekenis beurskoers; waardeverhogend effect verleende staatssteun (art. 6:9 lid 2 Wft).
    
    www.gl-advocaten.nl/nieuws/2015/2015-...
    
    De Hoge Raad stelt voorop dat de Wft een bijzondere regeling bevat voor de onteigening van effecten en vermogensbestanddelen van financiële ondernemingen die in buitengewone omstandigheden verkeren, dat daarom bepaald is dat de Onteigeningswet niet van toepassing is, maar dat bij het opstellen van de Wft waar mogelijk is aangesloten bij de wijze waarop vergelijkbare onderwerpen in de Onteigeningswet zijn geregeld.
    
    De Hoge Raad oordeelt dat de ondernemingskamer de schadeloosstelling voor de rechthebbenden zelfstandig dient vast te stellen. Hieruit volgt volgens de Hoge Raad dat niet de eis kan worden gesteld dat de minister in de procedure voor de ondernemingskamer het aanbod (voldoende) toelicht en mag de ondernemingskamer het aanbod niet als ongenoegzaam aanmerken op de grond dat het onvoldoende is toegelicht. Op dit punt acht de Hoge Raad het oordeel van de ondernemingskamer dus onjuist.
    www.gl-advocaten.nl/nieuws/2015/2015-...
    
    Vervolgens beoordeelt de Hoge Raad een aantal door de ondernemingskamer geformuleerde uitgangspunten voor de aan de rechthebbenden toekomende schadeloosstelling. Deze uitgangspunten worden door de Hoge Raad deels bijgesteld.
    
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    
    werkelijke waarde/redelijk handelend etc
    ik denk en hoop dat die 403 meegennomen moet worden in het toekomstperspectief van de redelijk handelende koper en verkoper. Het zou onredelijk zijn om de goede uitleg (volgens HR zelf) niet mee te nemen.
13. DaarIsDePoen 19 oktober 2017 15:49

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    shaai schreef op 19 oktober 2017 13:52:

    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    
    werkelijke waarde/redelijk handelend etc
    ik denk en hoop dat die 403 meegennomen moet worden in het toekomstperspectief van de redelijk handelende koper en verkoper. Het zou onredelijk zijn om de goede uitleg (volgens HR zelf) niet mee te nemen.
    

    Er staat inderdaad: "De onteigening moet geheel worden weggedacht en niet alleen ten aanzien van het – telkens – te waarderen effect of vermogensbestanddeel, maar ook ten aanzien van de betrokken categorie."
    
    Dat betekent mijns inziens dat de 403 ten volle speelt voor een redelijk handelend koper en verkoper.
14. p1woord 19 oktober 2017 18:54

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    Is er nog een kans dat we ook nog recht hebben op rentecoupons
15. [verwijderd] 19 oktober 2017 18:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoop het voor jullie. Als de bonds deels vergoed moeten worden, blijft er iig niets over voor de aandelen (en daarmee call opties)...
16. DeZwarteRidder 19 oktober 2017 20:37

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24074

      Gegeven: 10527

    •    Aantal posts: 101.974

    quote:

    Accuboor schreef op 19 oktober 2017 18:57:

    Hoop het voor jullie. Als de bonds deels vergoed moeten worden, blijft er iig niets over voor de aandelen (en daarmee call opties)...

    Alles zal moeten komen uit de staatskas en die is nooit leeg.
17. objectief 20 oktober 2017 10:33

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5203

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.046

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 19 oktober 2017 20:37:

    [...]
    Alles zal moeten komen uit de staatskas en die is nooit leeg.
    

    Een kleine nuance lijkt me wel aan te brengen...we hebben al vele jaren een Staatsschuld..kortom: elke betaling uit de Schatkist moet geleend worden.
18. DeZwarteRidder 20 oktober 2017 10:37

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24074

      Gegeven: 10527

    •    Aantal posts: 101.974

    quote:

    fred12345 schreef op 20 oktober 2017 10:33:

    [...]Een kleine nuance lijkt me wel aan te brengen...we hebben al vele jaren een Staatsschuld..kortom: elke betaling uit de Schatkist moet geleend worden.

    De Staat kan dat beetje geld vast wel lenen van de SNS Bank...!!
19. p1woord 20 oktober 2017 10:42

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    SNS bank is veel geld ,breng het maar naar de beurs dan is er geld zat
20. DaarIsDePoen 22 oktober 2017 20:51

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    fred12345 schreef op 20 oktober 2017 10:33:

    [...]
    
    Een kleine nuance lijkt me wel aan te brengen...we hebben al vele jaren een Staatsschuld..kortom: elke betaling uit de Schatkist moet geleend worden.
    

    De staat geeft meer uit dan hij binnenkrijgt, maar dat betekent niet dat voor alles geleend moet worden. Trouwens, ik meen dat het netto te financieren saldo van de Nederlandse staatshuishouding positief is.
21. objectief 23 oktober 2017 10:37

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5203

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.046

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 22 oktober 2017 20:51:

    [...]
    De staat geeft meer uit dan hij binnenkrijgt, maar dat betekent niet dat voor alles geleend moet worden. Trouwens, ik meen dat het netto te financieren saldo van de Nederlandse staatshuishouding positief is.
    

    Ik begrijp niet helemaal wat je met het bovenstaande wilt zeggen...
    natuurlijk heeft de Nederlandse Staat net als je eigen huishouding inkomsten zodat het niet alles hoeft te lenen.
    Stel dat jij je gezin enkel kunt onderhouden met geld lenen zonder inkomen dat zou toch absurd zijn en snel je failliet inluiden.
    Mijn mening is/was de Overheid hoort niet het belastinggeld over de balk te gooien naar speculanten (en ja, ik heb ook die SNS obligaties) en deze aldus voor hun gokgedrag te belonen.