Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 18 december 2017 00:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb nog geen tijdelijk rapport gezien. Klopt mijn samenvatting van de tijdelijke resultaten van deskundigen?
   
   Hoogste waarde van 2 scenario's wordt vergoed met wettelijke rente.
   
   De waarden zijn:
   Tier 1 en 2 holding, waarde 0-25% op basis van 2 verschillende scenario's, hoogste waarde met scenario CVC.
   SNS REAAL Floating 2005-2012 200 (Volgorde: obligatie verstrekker, rente, duur, uitgave in miljoenen Euro)
   SNS REAAL 6,26% 2007-2049 248
   SNS REAAL 8,45% 2008-2018 86
   
   Tier 1 bank, onteigend, waarde 25-75% op basis van 2 verschillende scenario's, hoogste waarde met scenario CVC
   SNS Bank 5,75% 2003-2049 10
   SNS Bank 11,25% 2009-2049 347
   
   Tier 2 bank, onteigend, 75-85% waarde, faillissement en bod CVC dus redelijk gelijk
   SNS Bank 6,63% 2008-2018 36
   SNS Bank 6,25% 2010-2020 270
   SNS Bank 4,24% 1999-2019 6
   
   SRLEV, niet onteigend, 100%
   SRLEV 9,00% 2011-2041 397
   SRLEV 7,01% 2011-2049 86
   
   Totaal 1.686 miljoen Euro.
   
   565 miljoen staatsteun uit 2008 niet meer van belang na nationalisering.
2. [verwijderd] 18 december 2017 01:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 16 december 2017 08:44:

   ..........
   Obligaties van de Holding (6,258% perpetual en 8,45% 2008 – 2018) worden gewaardeerd op 0 – 25%.
   
   

   NRC schreef
   Reddingsactie
   ........... Houders van achtergestelde obligaties op het moederbedrijf hadden waarschijnlijk 35 procent van hun inleg teruggekregen .......
   
   Hierdiepoen, wat mij betreft sluit het artikel van NRC niet aan bij jouw uitleg. Heb je een verklaring voor de 35% die NRC noemt? Staat de 35% ergens genoemd in het concept rapport?
3. shaai 18 december 2017 02:10

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 463

     Gegeven: 1184

   •    Aantal posts: 4.593

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 18 december 2017 00:38:

   Ik heb nog geen tijdelijk rapport gezien. Klopt mijn samenvatting van de tijdelijke resultaten van deskundigen?
   
   Hoogste waarde van 2 scenario's wordt vergoed met wettelijke rente.
   
   De waarden zijn:
   Tier 1 en 2 holding, waarde 0-25% op basis van 2 verschillende scenario's, hoogste waarde met scenario CVC.
   SNS REAAL Floating 2005-2012 200 (Volgorde: obligatie verstrekker, rente, duur, uitgave in miljoenen Euro)
   SNS REAAL 6,26% 2007-2049 248
   SNS REAAL 8,45% 2008-2018 86
   
   Tier 1 bank, onteigend, waarde 25-75% op basis van 2 verschillende scenario's, hoogste waarde met scenario CVC
   SNS Bank 5,75% 2003-2049 10
   SNS Bank 11,25% 2009-2049 347
   
   Tier 2 bank, onteigend, 75-85% waarde, faillissement en bod CVC dus redelijk gelijk
   SNS Bank 6,63% 2008-2018 36
   SNS Bank 6,25% 2010-2020 270
   SNS Bank 4,24% 1999-2019 6
   
   SRLEV, niet onteigend, 100%
   SRLEV 9,00% 2011-2041 397
   SRLEV 7,01% 2011-2049 86
   
   Totaal 1.686 miljoen Euro.
   
   565 miljoen staatsteun uit 2008 niet meer van belang na nationalisering.
   

   Imo zijn de hoogste waardes steeds/meestal niet bij CVC scenario, maar bij faillissement, dit is sowieso het geval bij de bank achtergestelden, omdat die wegens de 403 een senior vordering op de Holding hebben. Ik heb zelf alleen de 11,25 waar dat het geval is, de rest weet ik wat minder goed.
4. [verwijderd] 18 december 2017 03:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   shaai schreef op 18 december 2017 02:10:

   [...]
   
   Imo zijn de hoogste waardes steeds/meestal niet bij CVC scenario, maar bij faillissement, dit is sowieso het geval bij de bank achtergestelden, omdat die wegens de 403 een senior vordering op de Holding hebben. Ik heb zelf alleen de 11,25 waar dat het geval is, de rest weet ik wat minder goed.
   

   De achtergestelde obligaties van de bank zouden inderdaad juiste het meest waard zijn bij scenario van faillissement. Dat klopt dus niet in mijn overzicht. Bedankt.
   
   De achtergestelde obligaties van de holding waren niks meer waard volgens artikel NRC bij faillissement. De waarde van 25% komt dan dus van de CVC scenario. Dat klopt ook met het gegeven dat de CVC een bod wilde gaan doen op deze obligaties. Dat klopte dus al wel in mijn overzicht.
   
   Dan kon SNS Reaal bij faillissement 670 miljoen niet vergoeden aan achtergestelde obligatiehouders volgens mijn berekening, waarbij ik niet weet of de 3 deskundigen de achtergestelde schuld van de staat hierbij al verrekend heeft.
   
   
5. TonyX 18 december 2017 09:07

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1865

     Gegeven: 695

   •    Aantal posts: 2.821

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 18 december 2017 00:38:

   Ik heb nog geen tijdelijk rapport gezien. Klopt mijn samenvatting van de tijdelijke resultaten van deskundigen?
   
   Tier 1 bank, onteigend, waarde 25-75% op basis van 2 verschillende scenario's, hoogste waarde met scenario CVC
   SNS Bank 5,75% 2003-2049 10
   SNS Bank 11,25% 2009-2049 347
   
   

   De bank dreigde niet failliet te gaan maar de holding welke eigenaar was van Property Finance. De Tier 1 en Tier 2 en en de SRLEV waren daarbij concurrente vorderingen , dus dienden bij een faillissement van de holding gelijk behandeld te worden (uitspraak Hoge Raad) en hadden dus dezelfde % restwaarde.
   
   Bij een faillissement van alleen de bank was dit anders geweest.
6. [verwijderd] 18 december 2017 09:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De bank dreigde niet failliet te gaan?
   
   Wat voor droomwereld leef je dan.
7. TonyX 18 december 2017 09:26

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1865

     Gegeven: 695

   •    Aantal posts: 2.821

   De bank dreigde failliet te gaan omdat de holding dreigde om te vallen en die dreigde om te vallen omdat Property Finance dreigde om te vallen. PF dreigde de moeder maatschappij en daarmee alle andere dochters mee te sleuren in dat faillissement.
   
   Als alleen het voorbestaan van de bank op het spel stond had de Staat ook alleen de bank kunnen nationaliseren, maar dan was de verzekeringspoot ook omgevallen. En aangezien alles met onderhandse leningen ook nog eens met elkaar verweven was.....
   
   In die wereld leef ik :-)
8. TonyX 18 december 2017 09:30

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1865

     Gegeven: 695

   •    Aantal posts: 2.821

   Verder als de bank failliet ging bleef de moeder aansprakelijk vanwege de afgegeven 403 verklaring vanwege de geconsolideerde jaarrekening voor het hele concern. Daar hadden de ambtenaren van Dijsseltje overheen gekeken. Pech voor de Staat , mazzel voor de bezitters van de achtergestelde leningen.
9. [verwijderd] 18 december 2017 09:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tony B schreef op 18 december 2017 09:26:

   De bank dreigde failliet te gaan omdat de holding dreigde om te vallen en die dreigde om te vallen omdat Property Finance dreigde om te vallen. PF dreigde de moeder maatschappij en daarmee alle andere dochters mee te sleuren in dat faillissement.
   
   Als alleen het voorbestaan van de bank op het spel stond had de Staat ook alleen de bank kunnen nationaliseren, maar dan was de verzekeringspoot ook omgevallen. En aangezien alles met onderhandse leningen ook nog eens met elkaar verweven was.....
   
   In die wereld leef ik :-)
   

   Dan heb je het paard achter de wagen gespannen.
   
   Een dochter gaat niet failliet omdat de moeder failliet gaat.
10. [verwijderd] 18 december 2017 09:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    SNS PF was een dochter van SNS Bank, die daardoor failliet dreigde te gaan.
    
    Die 403 verklaring is alleen relevant in zoverre achtergestelde SNS obligaties een concurrente vordering op de holding werden.
12. DaarIsDePoen 18 december 2017 10:55

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 18 december 2017 01:17:

    [...]
    
    NRC schreef
    Reddingsactie
    ........... Houders van achtergestelde obligaties op het moederbedrijf hadden waarschijnlijk 35 procent van hun inleg teruggekregen .......
    
    Hierdiepoen, wat mij betreft sluit het artikel van NRC niet aan bij jouw uitleg. Heb je een verklaring voor de 35% die NRC noemt? Staat de 35% ergens genoemd in het concept rapport?
    

    Een typo van NRC?
13. TonyX 18 december 2017 18:00

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1865

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.821

    quote:

    Liber8! schreef op 18 december 2017 09:53:

    Die 403 verklaring is alleen relevant in zoverre achtergestelde SNS obligaties een concurrente vordering op de holding werden.
    

    Dat zouden ze bij een faillissement van SNSbank wel worden.
    
    Ik zie ook niet in hoe de holding overeind zou blijven als PF eerst SNS zou meesleuren (die kon het kapitaalsverlies van afboekingen van haar bezit PF niet dragen). Dan had SR Leven de holding moeten bijspringen maar die had zelf ook te weinig kapitaalbuffers om dat te doen (Anbang moest dat na de overname eerst bijstorten (voor 1,8 miljard ?) Kortom: de hele dominorij zou omgaan. En daar komt de 403 in beeld en om die reden is de hele holding genationaliseerd en niet alleen de bank.
    
    Tenzij ik het niet goed begrepen heb.
14. [verwijderd] 18 december 2017 19:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Je vertelt nu een heel ander verhaal dan vanochtend...
15. DaarIsDePoen 18 december 2017 19:38

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Liber8! schreef op 18 december 2017 19:07:

    Je vertelt nu een heel ander verhaal dan vanochtend...
    

    Het is nochtans simpel: Er gingen allerlei wilde verhalen rond over de vastgoedpoot en massieve afschrijvingen van de vastgoedportefeuille. Dat had zijn effect bij het publiek dat blijkbaar het vertrouwen in de bank verloor en deposito's terugtrok. Alhoewel de bank dus niet moest omvallen omwille van de problemen met de vastgoedpoot had ze er wel last van. En, zoals Tony aanhaalde, de verwevenheid van de verschillende onderdelen noopte uiteindelijk tot drastische maatregelen zoals de onteigening.
    
    Wat mij interesseert is dat de EBA op basis van een Europese verordening zegt dat crediteurs bij failliet van een bank niet slechter af mogen zijn dan bij de ordelijke ontbinding (en daar speelt de 403 voluit). Als ik het goed begrijp hebben de deskundigen, rekening houdend hiermee, geconcludeerd tot de percentages zoals ze hoger gepost werden.
    
16. Henk 18 december 2017 21:13

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    www.nrc.nl/nieuws/2017/12/18/deskundi...
17. REX 18 december 2017 21:16

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    We hebben dit enkele jaren eerder al aangeraakt maar weet iemand met redelijke zekerheid welke wettelijke rente gebruikt gaat worden?
    want 75% tegen wettelijke rente voor handelstransacties (rente op rente) zou nu komen op 109%.
    75% tegen wettelijke rente voor consumententransacties (rente op rente) op 84%.
    Beide een serieuze uitkering,
    maar de ene is toch 25% hoger...
18. shaai 18 december 2017 21:45

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 463

      Gegeven: 1184

    •    Aantal posts: 4.593

    quote:

    ILIWAPCTOGETHER schreef op 18 december 2017 21:16:

    We hebben dit enkele jaren eerder al aangeraakt maar weet iemand met redelijke zekerheid welke wettelijke rente gebruikt gaat worden?
    want 75% tegen wettelijke rente voor handelstransacties (rente op rente) zou nu komen op 109%.
    75% tegen wettelijke rente voor consumententransacties (rente op rente) op 84%.
    Beide een serieuze uitkering,
    maar de ene is toch 25% hoger...
    

    Ik weet het niet, maar ik lees vooral de Handelsrente. Waarop gebaseerd (hoop?) Is me niet duidelijk. Het zou inhet rapport toch wel genoemd moeten worden, en ik kan me ook voorstellen dat al daarvoor het juridischwel al duidelijk zou moetenzijn (bij VEB, andere partijen die een claim hebben)?
19. DeZwarteRidder 18 december 2017 21:45

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24244

      Gegeven: 10568

    •    Aantal posts: 102.157

    quote:

    ILIWAPCTOGETHER schreef op 18 december 2017 21:16:

    We hebben dit enkele jaren eerder al aangeraakt maar weet iemand met redelijke zekerheid welke wettelijke rente gebruikt gaat worden?
    want 75% tegen wettelijke rente voor handelstransacties (rente op rente) zou nu komen op 109%.
    75% tegen wettelijke rente voor consumententransacties (rente op rente) op 84%.
    Beide een serieuze uitkering,
    maar de ene is toch 25% hoger...
    

    De wettelijke rente voor consumententransacties kan volgens mij niet van toepassing zijn.
20. [verwijderd] 18 december 2017 21:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ja precies wil diegene die mijn putopties aan mij heeft verkocht wel even 5 jaar wettelijke rente betalen ;-)
    
    Afwikkelen op EUR0,015 is dus te verwachten (4,3mln voor 287mln aandelen).
21. objectief 18 december 2017 22:01

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5236

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.118

    quote:

    ILIWAPCTOGETHER schreef op 18 december 2017 21:16:

    We hebben dit enkele jaren eerder al aangeraakt maar weet iemand met redelijke zekerheid welke wettelijke rente gebruikt gaat worden?
    want 75% tegen wettelijke rente voor handelstransacties (rente op rente) zou nu komen op 109%.
    75% tegen wettelijke rente voor consumententransacties (rente op rente) op 84%.
    Beide een serieuze uitkering,
    maar de ene is toch 25% hoger...
    

    Het lijkt me weinig zinvol om je nu al rijk te rekenen...na de reacties van de belangenpartijen (VEB en Barentz & Krans) is het aan de OK om de knoop door te hakken.
    De uitkeringsmarge van 25 tot 75% is zo breed, dat het rentebedrag ook grotendeels door het percentage bepaald wordt.
    
    Wettelijke rente voor consumententransacties: 2 % per 1 januari 2015 (was: 3%)
    Dit is de wettelijke rente die van toepassing is op alle transacties waarbij een particulier of consument is betrokken (niet-handelstransacties).