Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

1. izdp 14 november 2018 18:09

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 08 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3944

     Gegeven: 4104

   •    Aantal posts: 18.462

   Toch wel bijzonder na zoveel jaar:
   
   nos.nl/artikel/2259286-pensioenakkoor...
2. Gold-finder 14 november 2018 18:48

   auteur info

   • Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   quote:

   izdp schreef op 14 november 2018 13:19:

   Weinig nadenkende mensen zoals jij trachten wat bij te brengen?
   

   Uit jouw uitlatingen blijkt zeker dat je veel nadenkt.
3. Twinkeling 14 november 2018 19:05

   auteur info

   • Twinkeling

     Lid sinds: 27 okt 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 778

     Gegeven: 237

   •    Aantal posts: 3.085

   Waarom is iets communistisch als je de stelling hebt dat er voor diverse uitgaven op macro niveau een minimum is, pensioen of zorg.
   
   Dat minimum wordt dan een wijze van financieren. Dan kan je een kerstboom optuigen met hoog ib en allerlei toeslagen, je kan ook wegstrepen, lager ib en minder toeslagen nodig.
   
   De politiek zou zich als doel moeten stellen functionele belastingen te heffen en als het kan zo min mogelijk terug te storten.
4. [verwijderd] 14 november 2018 19:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   izdp schreef op 14 november 2018 18:09:

   Toch wel bijzonder na zoveel jaar:
   
   nos.nl/artikel/2259286-pensioenakkoor...

   Nee hoor, Rutte roept al jarenlang allerlei dingen die naderhand soms zelfs wel 180gr anders blijken te zijn. Nu roept Rutte dus dit "Pensioenakkoord binnen handbereik, morgen verder" ... morgen zwijgt hij en roepen anderen 'komend jaar weer verder, nog niks onder handbereik' ... immers FNV zet de hakken in het zand.
   
   Helaas pindakaas, Rutte maakt ons weer blij met een dooie mus ;-)
5. Beperktedijkbewaking 14 november 2018 21:21

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 09 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12496

     Gegeven: 16731

   •    Aantal posts: 26.352

   quote:

   Witte Weduwe schreef op 14 november 2018 16:01:

   [...]
   Ik leg je geen woorden in de mond. Je geeft diverse keren aan dat niet indexeren voor iedereen gelijk is. Dat klopt niet.
   
   1 1,01 1,0201 1,030301 1,04060401 1,05101005 1,061520151 1,072135352 1,082856706 1,093685273 1,104622125 1,115668347 1,12682503 1,13809328 1,149474213 1,160968955 1,172578645 1,184304431 1,196147476 1,20810895
   
   1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1,01 1,0201 1,030301 1,04060401 1,05101005 1,061520151 1,072135352 1,082856706 1,093685273 1,104622125
   
   Twee rijtjes van indexatie. De eerste wordt elk jaar 1% geïndexeerd en de tweede pas na 10 jaar. Je ziet dat rijtje 2 elk jaar verder achter gaat lopen, ondanks dat er de laatste jaren wordt geïndexeerd.
   
   Dus als je een jaar indexatie mist, kost je dat gewoon goud geld. En dat is ver voordat je ooit pensioen aankoopt, dus dat wordt een lager pensioen. Als daar dan weer niet geïndexeerd wordt, heb je pas de situatie van de huidige pensionada. Maar dus wel tegen een beduidend lager kapitaal voor aankoop pensioen.
   

   Je cijfers kloppen, je tussenconclusie ook. De verschillen tussen beide rijtjes nemen idd langzaam toe, die groeien namelijk langzaam maar exponentieel mee. Geen indexatie is erg vervelend, en kost je later bij pensionering inderdaad 'goud geld'.
   Maar je vergelijking tussen de verschillende leeftijdsgroepen klopt niet. Je hebt mijn post van 12 nov 19.22 uur kennelijk niet gelezen of niet begrepen.
   Oudere deelnemers en gepensioneerden hebben op een andere manier last van tijdelijk niet indexeren, en eigenlijk meer nadeel (als je goed kijkt).
   
   Misschien ben je bang dat het niet indexeren nog veel langer doorgaat. Dan heb je een punt, of laat ik het zo zeggen: dan begin je geleidelijk een punt te krijgen.
   
   Hier een rekenillustratie voor het geval dat er tot (ver) na 2028 niet geïndexeerd wordt:
   Vanaf 2008 hebben de meeste pfn niet meer geïndexeerd, daarvoor werd vrijwel altijd geïndexeerd. Ouderen die voor 2008 of kort daarna met pensioen gingen begonnen dus met een vrijwel volledig geïndexeerd (koopkrachtvast) pensioen.
   Door het daarna niet meer indexeren loopt de koopkracht van dat pensioen langzaam terug, na 20 jaar is het pensioen bij een inflatie van zeg 1,5% per jaar 26% minder waard geworden (reken maar na: 0,985**20 = 0,74).
   Gemiddeld over die periode is het koopkrachtverlies ongeveer de helft, dus ca 13%. Iets preciezer rekenen met interestformules geeft 14%.
   
   Analoog kan je uitrekenen dat werkenden eveneens gemiddeld 14% te weinig koopkracht krijgen voor hun inleg in de periode 2008-2028. Dat werkt door in 14% minder koopkracht bij het in deze periode opgebouwde deel van hun latere pensioen. Eventuele indexaties na 2028 helpen niet, tenzij het om een inhaal-indexatie zou gaan. Tot zover geen verschil dus tussen de generaties, ook niet bij andere aannamen voor de inflatie.
   
   Maar een deel van de ouderen zal al voor 2028 overleden zijn. Hún gemiddelde koopkrachtverlies was minder dan 14%. Dat effect wordt sterker als je de indexatieloze periode verlengt tot zeg 2038. Bij hen die dan nog werken is het koopkrachtverlies op hun inleg van 2008 tot 2038 (bij nog steeds 1,5% inflatie) opgelopen tot gemiddeld 21%. Valt ergens nog mee (hoewel, bij 2% inflatie wordt het 27%), maar ik geef toe: de 'ouderen' hebben daar geen last meer van want die zijn dan statistisch gezien op een paar na overleden.
   
   Dan kan je bij de jongeren dus idd spreken van een pech-generatie op pensioengebied. Maar zo'n scenario van 30 jaar achtereen niet indexeren is behoorlijk onwaarschijnlijk.
   En bedenk: bij een ander scenario, met een (gedeeltelijke) inhaalindexatie in de toekomst, zijn de ouderen van nu juist de pech-generatie. Het kan vriezen en dooien, de toekomst is nu eenmaal ongewis, maar de stelling dat de jongeren van nu later veel slechter af zullen zijn qua pensioen is me veel te prematuur.
   
   
6. [verwijderd] 14 november 2018 21:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2018 21:21:

   [...]
   Maar zo'n scenario van 30 jaar niet indexeren is behoorlijk onwaarschijnlijk.
   

   Een scenario dat pensioenfondsen in de huidige opzet nog bestaan over 30 jaar is onwaarschijnlijker.
7. Twinkeling 14 november 2018 21:33

   auteur info

   • Twinkeling

     Lid sinds: 27 okt 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 778

     Gegeven: 237

   •    Aantal posts: 3.085

   Bdb, ik denk dat beide partijen moeten nadenken.
   
   Reken de reeks door met - 1%. En we zijn failliet in 30 jaar.
8. Beperktedijkbewaking 14 november 2018 21:44

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 09 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12496

     Gegeven: 16731

   •    Aantal posts: 26.352

   quote:

   BEN RisQuant schreef op 14 november 2018 21:25:

   [...]
   Een scenario dat pensioenfondsen in de huidige opzet nog bestaan over 30 jaar is onwaarschijnlijker.
   

   Lijkt mij ook. Maar ik ging in mijn beschouwing slechts 20 jaar verder, haha!
   
   
9. Beperktedijkbewaking 14 november 2018 22:24

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 09 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12496

     Gegeven: 16731

   •    Aantal posts: 26.352

   quote:

   Witte Weduwe schreef op 14 november 2018 21:33:

   ...
   Reken de reeks door met - 1%. En we zijn failliet in 30 jaar.
   

   Nee hoor, wie of wat gaat failliet?
   Bij 40 jaar achtereen niet indexeren, dus tot minstens 2048, wordt het koopkrachtverlies voor de dán ouderen aanzienlijk, zeker bij hogere inflatie, maar hoe onwaarschijnlijk is dat. Bijna ondenkbaar.
   En in zo'n scenario gaan de pfn zeker niet failliet.
   
   De pensioenpotten puilen uit. Alleen door de absurd laag gekozen rekenrente lijken er problemen te zijn. In feite zijn de pfn heel gezond.
   
   Ter illustratie zomaar nog een ander getal. Met de huidige pensioenvermogens kunnen de uitkeringen van nu nog bijna 50 jaar op het huidige niveau volgehouden worden, ook als er verder geen cent meer bij de pfn zou binnen komen.
   Op zich zegt dat getal niet veel, er zijn ook premies en beleggingsrendementen, de deelnemerspopulatie verandert, de inleg en de uitkeringen dus ook, er is inflatie, en het is (vooralsnog) niet de bedoeling dat de pfn op enig moment hun centen op gaan maken. Tenzij na een overgang op een nieuw stelsel en een soort sterfhuisconstructie ten behoeve van de bestaande deelnemers, of zo iets.
   
   Maar het is opmerkelijk dat die verhouding elk jaar toeneemt, nog steeds! In 2008 was het iets als 35 jaar (ik heb het niet precies nagekeken, maar het getal was iig kleiner dan 40).
   Er is maar één woord voor: oppotten. Het enige waar Knot rustig bij slaapt. De jongere pensioendeelnemers kunnen volgens mij ook rustig slapen.
   
   
10. rationeel 14 november 2018 22:48

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 09 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Stelen
12. Beperktedijkbewaking 14 november 2018 23:00

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 09 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12496

      Gegeven: 16731

    •    Aantal posts: 26.352

    En t.o.v. het BBP nemen de pensioenpotten ook alleen maar toe.
    Totale pf-vermogens in procenten van het BBP:
    2006: 144%
    2010: 154%
    2014: 222%
    2018: 234% (schatting)
    
    Zie hier het OPPOTTEN in een plaatje:
    

    Bijlage:
13. Beperktedijkbewaking 15 november 2018 01:57

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 09 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12496

      Gegeven: 16731

    •    Aantal posts: 26.352

    quote:

    izdp schreef op 14 november 2018 18:09:

    Toch wel bijzonder na zoveel jaar:
    nos.nl/artikel/2259286-pensioenakkoor...
    

    Ergerlijke onzin in dit NOS-artikel.
    
    "Want door de vergrijzing raken pensioenfondsen in de problemen. Ze moeten veel pensioenen uitkeren en ontvangen minder premie-inkomsten dan vroeger."
    Eerste zin is onzin, eerste deel van tweede zin is niet relevant. Voor de huidige pensioenen is voorheen premie betaald en toen al ruimte gereserveerd in de zg. verplichtingen. De huidige premie-inleg staat daar geheel los van.
    Dat 'minder premie-inkomsten' is trouwens in letterlijke zin niet waar.
    
    "Tegelijk moeten zij buffers of reserves opbouwen om latere pensioenen te kunnen betalen."
    Niks nieuws onder de zon. Buffers opbouwen en in stand houden deden pfn altijd al. In feite zijn de 'buffers' nog nooit zo groot geweest, zie mijn vorige twee posts. Maar door de kunstmatige lage rekenrente lijken de pfn 'arm'.
    
    "Omdat het aantal ouderen toeneemt dat recht heeft op pensioen betalen de jongeren nu voor hen, terwijl hun eigen pensioen onzeker is."
    Baarlijke nonsens, het is geen omslagsysteem. Het is eerder andersom: door de te lage premiedekkingsgraad worden de premies van werkenden nu aangevuld uit de pot van (ook) ouderen. En het toekomstige pensioen is niet onzekerder dan het vroeger 'beloofde' pensioen bleek te zijn.
    
    "Ook is nog niet bekend of werknemers met zware beroepen zelf makkelijker voor een vervroegd pensioen kunnen kiezen. .... Over een regeling voor een verplicht of vrijwillig zzp-pensioen is niets geregeld in het akkoord. De partijen komen daar niet uit."
    Bij de echt lastige punten zijn ze dus geen stap verder gekomen.
    
    
    Over pensioenen bestaan zoveel foutieve onderbuikgevoelens en mythes dat een NOS-redactie volslagen krankjorum fake 'feiten' en onzin-analyses gaat verspreiden!
    Als hun 'deskundige' Mathijs Bouman hieraan meegeschreven heeft, daalt hij mijlenver in mijn achting.
    
    
14. [verwijderd] 15 november 2018 09:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 15 november 2018 01:57:

    [...]
    Voor de huidige pensioenen is voorheen premie betaald en toen al ruimte gereserveerd in de zg. verplichtingen.
    

    Probleem is dat er niet genoeg premie is betaald. Enerzijds omdat de levensverwachting (fors) is gestegen. Anderzijds omdat men in de jaren '90 bij de hoge koersstijgingen zich niet realiseerde dat dit tot lagere toekomtige rendementen zou leiden en tijdelijke overschotten gebruikten voor lagere of zelfs geen pensioenpremie.
15. [verwijderd] 15 november 2018 10:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN RisQuant schreef op 15 november 2018 09:44:

    [...]
    
    Probleem is dat er niet genoeg premie is betaald. Enerzijds omdat de levensverwachting (fors) is gestegen. Anderzijds omdat men in de jaren '90 bij de hoge koersstijgingen zich niet realiseerde dat dit tot lagere toekomtige rendementen zou leiden en tijdelijke overschotten gebruikten voor lagere of zelfs geen pensioenpremie.
    

    De premies zijn volgens mij hoog genoeg. Inclusief werkgeversbijdrage meestal meer dan 20% van de pensioengrondslag.
    De zogenaamde tekorten van de pensioenfondsen komen door zeer conservatieve berekeningen voor de verplichtingen (zichzelf arm rekenen).
    
    Kijk ik naar het jaarverslag van het pensioenfonds van de bouw dan was het totale vermogen op 1-1-2017: 63,4 miljard. Werkelijke pensioenuitkeringen zijn rond de 1,2 miljard per jaar. Als er geen premiebetalers meer zijn kunnen ze dit dan nog ruim 50 jaar volhouden (zelfs zonder rekening te houden met het rendement). Terwijl de gemiddelde pensioenuitkering maar 20-25 jaar loopt.
    
    Als er geen deelnemers meer zijn moet het fondsvermogen 0 zijn. Zo als het nu is blijven er miljarden over (waar de zogenaamde "sociale" partners wel raad mee weten).
16. [verwijderd] 15 november 2018 11:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kees2 schreef op 15 november 2018 10:39:

    [...]
    
    De premies zijn volgens mij hoog genoeg. Inclusief werkgeversbijdrage meestal meer dan 20% van de pensioengrondslag.
    
    

    Nu, ja, inderdaad. Maar niet in de jaren '90.
17. Gold-finder 15 november 2018 12:13

    auteur info

    • Gold-finder

      Lid sinds: 08 dec 2013

      Laatste bezoek: 28 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 190

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 1.943

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2018 22:24:

    [...]
    Nee hoor, wie of wat gaat failliet?
    Bij 40 jaar achtereen niet indexeren, dus tot minstens 2048, wordt het koopkrachtverlies voor de dán ouderen aanzienlijk, zeker bij hogere inflatie, maar hoe onwaarschijnlijk is dat. Bijna ondenkbaar.
    En in zo'n scenario gaan de pfn zeker niet failliet.
    
    

    Ik maakte het woord nog maar eens dik. Dit is niet een opmerking tegen jou maar meer in het algemeen.
    
    Het stoort mij heel erg dat de politiek het steeds heeft over "koopkracht" en dan vooral dat het gerepareerd moet worden. Terminologie is altijd heel giftig, omdat ze bepaalde waardes uitstralen. Ten eerste lijkt het alsof er iets "kapot" is als iets "gerepareerd" moet worden. Stiekem geef je dus aan dat een divergentie in de koopkrachtontwikkelingen per definitie ongewenst is.
    
    Dat is een mening ja, maar die wordt vaak niet zo gesteld in de politiek. Naar mijn mening is het een heel erg vreemd uitgangspunt, omdat de individuele koopkracht en die van groepen door zoveel verschillende factoren wordt beïnvloed. Je kan dan tot in het oneindige koopkracht gaan bijsturen en al die korte termijn oplossingen zijn vaak helemaal niet goed.
    
    Oh nee, de werkende met 2 kinderen gaan er 0.5% op achteruit! Oh nee, bijstand gaat er niet evenveel op vooruit dan gepensioneerde! Ohhh nee! De gezinnen met twee werkende gaan er te veel op vooruit t.o.v. die met één werkende!
    
    Naar mijn inzien is dit gelul ook iets van je recente jaren en speelt dit ook niet zo erg in andere landen, of speelt dit al decennia zo en overal ter wereld?
18. izdp 15 november 2018 12:19

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 08 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3944

      Gegeven: 4104

    •    Aantal posts: 18.462

    Eens.
    De kwestie van tot het tweede cijfer achter de komma doorrekenen.
    
    Anders is het met de trend en echte procenten voor hele grote groepen.
19. rationeel 15 november 2018 12:35

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 09 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    De achterliggende gedachte is dat Rijkdom slecht is.
    Als het ene individu rijker is dan het andere, dan moet er worden ingegrepen.
    
    Dat het ene individu begaafder is dan het andere is niet ...eerlijk..., maar moet ook ontkend worden.
    
    Het leidt tot een schijnheilige maatschappij. Vol verwarde individuen die zich niet goed behandeld voelen, afhankelijke kinderen, afhankelijk van de maatschappij in plaats van volwassenen die hun plaats kennen, gebaseerd op de werkelijke verhoudingen tussen individuen.
20. rationeel 15 november 2018 12:40

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 09 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Vroeger konden de onlustgevoelens geplaatst worden bij een HEER...De een of andere GOD, die zou er allemaal wel een ...goede...bedoeling mee hebben.
    
    Deze gevoelens zijn nu niet meer bij de GOD onder te brengen, maar worden geplaatst bij de Maatschappij.
    
    
21. [verwijderd] 15 november 2018 14:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    DNB: wees voorzichtig met meer beleggen in Nederland
    
    Nederlandse pensioenfondsen beleggen circa 20% van hun vermogen in eigen land. Dat is veel in relatie tot de omvang van de Nederlandse economie. Divisiedirecteur Toezicht Pensioenfondsen Gisella van Vollenhoven is sceptisch over verhoging van dat percentage.