SNS Reaal Terug naar discussie overzicht

Breaking News SNS

1. keffertje 16 december 2017 13:56

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 02 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1402

     Gegeven: 2233

   •    Aantal posts: 6.190

   Nog = no
2. [verwijderd] 16 december 2017 16:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als ze geen waarde hadden, was het dus ook zinloos om ze af te pakken. Geef ze maar gewoon terug dan.
3. DeZwarteRidder 16 december 2017 16:50

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   De obligaties van SNS zijn ingepikt en daarna gebruikt om het eigen vermogen van SNS aan te vullen.
   Dit lijkt toch bijzonder veel op diefstal.
   
4. DaarIsDePoen 16 december 2017 18:36

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   cadoor schreef op 16 december 2017 16:19:

   Als ze geen waarde hadden, was het dus ook zinloos om ze af te pakken. Geef ze maar gewoon terug dan.
   

   De aandeelhouders hebben nog altijd de stok van het wanbeheer achter de deur.
5. DaarIsDePoen 16 december 2017 18:47

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 16 december 2017 16:50:

   De obligaties van SNS zijn ingepikt en daarna gebruikt om het eigen vermogen van SNS aan te vullen.
   Dit lijkt toch bijzonder veel op diefstal.
   
   

   Als je de hele toestand bekijkt krijg je volgend financieel plaatje voor de staat:
   De staat heeft er:
   - 3.7 miljard ingestopt
   - 1 miljard overbruggingskrediet gegeven (waarop ongetwijfeld een sportieve interest betaald is door de bank)
   - voor 5 miljard garanties afgegeven (waarvoor de bank ongetwijfeld een aardige duit heeft neergeteld)
   - heeft in 2014 1 miljard geëist van de andere banken
   
   De staat heeft de bank verkocht voor 2.7 miljard
   De staat heeft Propertize verkocht voor 895 miljoen
   De staat heeft de holding geliquideerd en het netto resultaat was 1.9 miljard
   
   Dat is minstens 6.5 miljard opbrengst zonder de vergoedingen voor de garanties en het overbruggingskrediet te rekenen.
   
   Netto opbrengst 6.5 - 3.7 = 2.8 miljard.
   
   Nu moet je mij eens vertellen waar de belastingbetaler schade geleden heeft, of schade gaat lijden als de kapitaalsverschaffers vergoed worden volgens het conceptrapport.
6. DeZwarteRidder 16 december 2017 20:12

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23986

     Gegeven: 10501

   •    Aantal posts: 101.865

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 16 december 2017 18:36:

   [...]De aandeelhouders hebben nog altijd de stok van het wanbeheer achter de deur.

   En waar moet in dit geval de rekening naar toe...?
   Volgens mij is deze potentiële vordering ook onteigend.
7. keffertje 16 december 2017 20:50

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 02 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1402

     Gegeven: 2233

   •    Aantal posts: 6.190

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 16 december 2017 20:12:

   [...]
   En waar moet in dit geval de rekening naar toe...?
   Volgens mij is deze potentiële vordering ook onteigend.
   

   Nog niet Zwarte. De uitspraak over de ontvankelijkheid van de VEB in de wanbeleid-zaak zou ook midden december komen, maar is er nog niet (hij is sowieso niet onteigend)
8. A1 17 december 2017 15:14

   auteur info

   • A1

     Lid sinds: 08 jul 2014

     Laatste bezoek: 07 jul 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 10

     Gegeven: 24

   •    Aantal posts: 110

   Zie VEB,
   De Ondernemingskamer (hierna: OK) wijst in haar beschikking van 14 december 2017 de verzoeken van de Minister van Financiën tegen VEB en overige belanghebbenden af.
   
   De waarde van de onteigende effecten en vermogensrechten werd gesteld op nihil. Op het verzoek van VEB en andere belanghebbenden, heeft de OK daarop een onderzoek door deskundigen gelast, met als voorliggende vraag: de werkelijke waarde van de onteigende vermogensbestanddelen op het onmiddellijk aan de onteigening voorafgaande moment (op 1 februari 2013).
   De zaak waarin de OK nu haar beschikking van 14 december nam, betrof:
   De digitale dataroom; de Minister van Financiën verzoekt de OK alle partijen die in de procedure waren verschenen te verbieden om de digitale dataroom van de deskundigen met derden te delen. In de visie van de Minister zouden partijen wel de stukken uit de dataroom met hun juridische en financiële adviseurs mogen bespreken.
   In haar afwijzing van het verzoek kent de OK belang toe aan de door de deskundigen gekozen werkwijze; zij hebben de toegang tot hun digitale dataroom zo georganiseerd dat alleen die partijen die een geheimhoudingsverplichting op zich hadden genomen, inzage kregen. De OK oordeelt dat deze werkwijze voldoende waarborgen voor vertrouwelijkheid beidt. De deskundigen gaven ook aan dat juist het op deze wijze waarborgen van de vertrouwelijkheid, hen de mogelijkheid gaf relevante informatie te verkrijgen. De OK vindt dat de Minister geen belang heeft dat door de rechter moet worden gerespecteerd.
   Het concept waarderingsrapport; de Minister verzoekt geheimhouding daarvan.
   De OK neemt openbaarheid van rechtspraak tot uitgangspunt; een onteigeningsprocedure gaat óók niet in de procedure verschenen onteigenden aan. De OK oordeelt streng; de Minister heeft zijn verzoek onvoldoende toegelicht, omdat hij onvoldoende gespecificeerd en toegelicht heeft ten aanzien van welke concrete informatie die onderdeel zou kunnen uitmaken van het concept deskundigenrapport bijna vijf jaar na dato, nog altijd een zwaarwegend belang bij geheimhouding bestaat. De OK tekent daarbij nog aan dat het bepaald niet vanzelfsprekend is dat de informatie nog altijd zodanig (concurrentie)gevoelig is dat openbaarmaking daarvan dient te worden voorkomen.
   
   Tenslotte, het concept waarderingsrapport moet grondig worden bestudeerd – er bestaan vragen over de uitkomst ervan.
9. [verwijderd] 18 december 2017 00:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik vraag me af hoeveel druk er op het onderzoeksteam is gezet vanuit de politiek, dat schijnt tegenwoordig normaal te zijn..schrijf een rapport dat voldoet aan de verwachtingen van de minister, volstrekt onafhankelijk natuurlijk.
10. Atari 18 december 2017 00:40

    auteur info

    • Atari

      Lid sinds: 07 nov 2012

      Laatste bezoek: 12 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 140

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 830

    Aandeelhouders hebben niets te verliezen. Tegen deze corrupte daad. Gewoon kapot procederen. Eerst wanbeleid en dan richting accountant. Dat aandeel niets waard is blijkt nergens uit. Want het had wel waarde. Verder voldoet het rapport niet aan de punten van t hof. Het lijkt wel of de overheid een vinger in de pap had. Dat zou best kunnen want ze betalen de kosten
12. DaarIsDePoen 18 december 2017 09:17

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Atari schreef op 18 december 2017 00:40:

    <...> Verder voldoet het rapport niet aan de punten van t hof. <...>
    
    

    Kan je dat even verduidelijken?
13. Atari 18 december 2017 21:46

    auteur info

    • Atari

      Lid sinds: 07 nov 2012

      Laatste bezoek: 12 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 140

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 830

    Ja de richtlijnen van t hof, daar spreekt men over het bepalen van de waarde voor onteigening
    En de prijs die men zou hebben betaald bij vrije handel en zonder voorkennis
14. shaai 18 december 2017 21:54

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

    quote:

    Atari schreef op 18 december 2017 21:46:

    Ja de richtlijnen van t hof, daar spreekt men over het bepalen van de waarde voor onteigening
    En de prijs die men zou hebben betaald bij vrije handel en zonder voorkennis
    

    Nee, juist niet zonder voorkennis, maar met inachtneming van ALLE info van dat moment, al Of niet openbaar
15. Atari 18 december 2017 22:01

    auteur info

    • Atari

      Lid sinds: 07 nov 2012

      Laatste bezoek: 12 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 140

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 830

    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
16. Atari 18 december 2017 22:02

    auteur info

    • Atari

      Lid sinds: 07 nov 2012

      Laatste bezoek: 12 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 140

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 830

    Dat zou in strijd zin met de waarde in het vrije economische verkeer
17. Atari 18 december 2017 22:02

    auteur info

    • Atari

      Lid sinds: 07 nov 2012

      Laatste bezoek: 12 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 140

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 830

    Let op de reactie van VEB er zitten wat interpretatie verschillen die belangrijk zijn
18. shaai 18 december 2017 22:08

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1180

    •    Aantal posts: 4.562

     het tijdstip onmiddellijk voorafgaande aan de onteigening (het peiltijdstip).
    
    4.12.3 Ten tweede is bepalend de werkelijke waarde van het onteigende op dat peiltijdstip.”
    
    De Hoge raad werkt de te hanteren maatstaf vervolgens verder uit. Op grond van art. 6:9 Wft dient de waardebepaling in twee stappen plaats te vinden: allereerst dient het toekomstperspectief van de onderneming (op het peiltijdstip) te worden vastgesteld; vervolgens is de werkelijke waarde van het onteigende de prijs die, gegeven het objectief vastgestelde toekomstperspectief, tussen redelijk handelende partijen zou zijn overeengekomen (r.o. 4.12.3
    
    Dat objectief perspectief is een fictie gebaseerd op alle info
    
    Met betrekking tot het toekomstperspectief is van belang dat het gaat om het daadwerkelijke toekomstperspectief van de financiële onderneming (in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden), en niet om destijds in de markt of bij andere betrokkenen aanwezige (gebrek aan) kennis of verwachtingen omtrent het toekomstperspectief van de onderneming. Aan de woorden ‘te verwachten’ in art. 6:9 lid 1 Wft dient in dit verband dan ook geen bijzondere betekenis te worden toegekend (zie ook de conclusie van de Advocaat-Generaal onder 5.14). In het kader van een geobjectiveerde waardebepaling dient, zoveel mogelijk, de werkelijke financiële positie van de onderneming (op het peiltijdstip) te worden vastgesteld. Daartoe zullen alle relevante feiten en omstandigheden op het peiltijdstip in aanmerking moeten worden genomen, ook die welke niet algemeen bekend waren.”
    
    Uit:
    cassatieblog.nl/ondernemingsrecht/sns...
    
19. [verwijderd] 19 december 2017 11:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    FD 19 december 2017
    
    ‘Staat had beter alternatief voor nationalisatie SNS Reaal’
    De Nederlandse Staat had toen het in 2013 SNS Reaal nationaliseerde een ‘levensvatbaar’ en 'superieur' alternatief achter de hand. Per saldo zou de Staat in dit scenario enkele honderden miljoenen euro's beter af zijn dan bij een nationalisatie.
    
    Kantoor van voorheen Reaal, nu Vivat. De banktak van SNS Reaal kreeg later de naam Volksbank.
    Kantoor van voorheen Reaal, nu Vivat. De banktak van SNS Reaal kreeg later de naam Volksbank.Hollandse Hoogte
    Dat schrijven drie deskundigen in het rapport ‘Bepaling werkelijke waarde onteigende effecten en vermogensbestanddelen SNS Bank en SNS Reaal’. In dit conceptrapport, dat is opgesteld in opdracht van de Ondernemingskamer, wordt bekeken of aandeel- en obligatiehouders nog kunnen rekenen op een vergoeding na de nationalisatie door het ministerie van Financiën.
    
    De aandelen van de bank-verzekeraars waren volgens het rapport niets meer waard op 1 februari 2013, de dag dat SNS werd genationaliseerd. Beleggers in achtergestelde obligaties konden daarentegen nog wel verwachten een deel van hun geld terug te krijgen.
    
    Alternatief reddingsplan
    Pikant is echter wel dat het ministerie volgens de onderzoekers een alternatief had met een privaat reddingsplan van het private-equityfonds CVC. In dat scenario zou er €2,4 mrd worden afgeboekt op de probleemportefeuille vastgoed van SNS Reaal, een volgens het rapport ‘prudente’ afschrijving die qua methode voldeed aan de eisen van de Europese Commissie.
    
    Er bleek op het laatste moment geen draagvlak bij het ministerie voor het plan van CVC.
    Daarnaast hadden CVC en zijn partners een plan voor een kapitaalinjectie in SNS Reaal en wilden ze het overgebleven zwakke vastgoed apart zetten in een 'bad bank'. Daar had de Staat als redelijk handelende partij voor kunnen kiezen, komt naar voren in het rapport.
    
    Geen draagvlak
    Op het laatste moment bleek er bij het ministerie van Financiën geen draagvlak voor het plan van CVC. Het ministerie twijfelde over de rol van de grootbanken die betrokken zouden worden bij de financiering en ook waren er bedenkingen over de houding van Brussel.
    
    De onderzoekers weerleggen deze twijfels, onder meer omdat Brussel al had laten doorschemeren wel iets te zien in dit alternatief. Er was dan ook vooral sprake van een gebrek aan draagvlak en politieke wil om te kiezen voor de oplossing van een private-equitybedrijf, zo concluderen de opstellers van het rapport.
20. Atari 19 december 2017 12:59

    auteur info

    • Atari

      Lid sinds: 07 nov 2012

      Laatste bezoek: 12 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 140

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 830

    Heftig hoor! Eigenlijk moet Latenstein een keer zijn mondje opentrekken. Want die neemt belangrijke informatie zijn graf in! Daarnaast heeft hij dit eerder ook bevestigd. Het enige wat ontbrak was tijd. DNB gaat hier niet vrij uit. Ook niet op het geleverde toezicht. Maar alles wat van de overheid is kan fouten maken en verzaken zonder verdere concequenties
21. [verwijderd] 19 december 2017 21:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    FD 19 december 2017
    
    'Reddingsplan CVC was realistisch en beter dan onteigening van SNS Reaal'
    De loop van de geschiedenis zal er niet door veranderen. Maar het oordeel van de door de Ondernemingskamer ingehuurde deskundigen dat Financiën bij SNS Reaal beter voor het reddingsplan van CVC 'had kunnen en misschien wel moeten kiezen', zal de toenmalige top van de bank-verzekeraar met gevoelens van gerechtigheid hebben ontvangen. Ook de rekenmeesters van CVC, die steeds nieuwe getallen in hun spreadsheets stopten om Financiën en DNB te overtuigen, zullen met een zure glimlach vernemen dat de deskundigen hun bod 'economisch superieur' aan onteigening noemen.
    
    SNS Bank
    SNS BankHarold Versteeg/HH
    Beren
    Uiteindelijk zag het ministerie naar eigen zeggen eind januari 2013 te veel beren op de weg. Er was goedkeuring nodig van de Europese Commissie, en een forse kapitaalinjectie van de drie grootbanken met een garantie van de overheid. En toch ook vooral de onbenoemde angst dat CVC met hulp van de overheid in enkele jaren heel veel geld aan SNS Reaal zou verdienen. Dat zou slecht vallen in de samenleving en de Tweede Kamer. De bereidheid van de Britse investeringsmaatschappij zijn rendement te maximeren kon de topambtenaren van het ministerie niet vermurwen. En dus werd het nationalisatie.
    
    De drie deskundigen onder leiding van topcurator Louis Deterink noemen het commitment van Financiën in hun concept-rapport 'minder relevant' voor hun onderzoek. Zij zijn enkel ingehuurd om een inschatting van de waarde te bepalen ten tijde van de onteigening op 31 januari 2013. Die is nodig omdat een groot aantal houders van schuldpapier bij de Ondernemingskamer een zaak zijn begonnen om te worden gecompenseerd. Het ministerie oordeelde destijds dat de waarde nul was.
    
    Brussel
    Toch blijft de conclusie van het trio pikant. Vooral ook omdat in het rapport de nodige 'beren op de weg' terzijde worden geschoven, zoals bijvoorbeeld het argument dat Brussel een veto had uitgesproken over een deel van het CVC-plan. Volgens het trio had 'Europa' al laten doorschemeren wel iets te zien in dit alternatief. Het plan was met andere woorden realistisch en haalbaar.
    
    De onderzoekers noemen ook de afboeking van €2,4 mrd die CVC op het vastgoed van probleemdochter Property Finance wilde doen, 'prudent' en in overeenstemming met de eisen van Brussel. De drie hebben daarbij kennis genomen van het rapport van Cushman & Wakefield, Diens zeer sombere beoordeling van het vastgoed van SNS Reaal vormde de sleutel bij het oordeel van de Staat om niet in zee te gaan met het CVC-plan.
    
    Kritisch
    De onderzoekers hebben daarnaast ook het scenario onderzocht zonder onteigening. Zij gaan er in dat scenario vanuit dat DNB de noodregeling zou aanvragen en dat de bank-verzekeraar kort daarna failliet zou gaan. In hun berekeningen blijft er in dit scenario uiteindelijk niets over voor de aandeelhouders. Ook de achtergestelde obligatiehouders van het moederbedrijf kunnen naar hun geld fluiten. Maar ook SNS Bank had nog voor €700 mln aan schuldpapier uitstaan. De houders daarvan zouden volgens de deskundigen waarschijnlijk zo'n 80% of wellicht meer van hun inleg terug krijgen na uitwinning van de activa.
    
    De deskundigen tonen zich in hun rapport kritisch over de waardebepaling van Financiën. Er is geen fatsoenlijke liquidatiebalans gemaakt en er is ten onrechte vanuit gegaan dat de hypotheekportefeuille van SNS Bank (omvang €50 mrd) enkel tegen een aanzienlijke korting zou kunnen worden verkocht. Zij vinden ook dat de Staat ten onrechte uitging van een directe liquidatie in plaats van een afwikkeling over een langere periode zoals bij DSB Bank is gebeurd. Daar is het overgrote deel van de vorderingen inmiddels afbetaald.
    
    De gedupeerden zullen het concept-rapport met gejuich hebben ontvangen. Financiën zal nu tegenargumenten moeten vinden, anders zou de onteigening nog een vervelend financieel staartje kunnen krijgen.