Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Arend Jan Kamp - Fortis dood, leve ABN Amro?

1. [verwijderd] 4 oktober 2008 11:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   laat de fortis de aandelen die nu nog uit staan voor de koers van vrijdag na 18.00uur gewoon uitkeren op een spaarrekening bij de nieuwe fortis van nederland of belgie.
   
   A dit geeft een dikke injectie op de tegoeden van de bank.
   
   B de nieuwe spaarder moet dan wel +_3jaar blijven zitten bij de bank.
   
   C men vangt geen rente over het bedrag.
   het 1e jaar.
   
   denk dat wellink hier wel voor te porren is.
   
   geef dit ook aan dat dit voor andere banken ook geldt dan krijg je geen leeg loop bij de bv SNS bank
   want die krijgt bnnenkort ook een beurt let goed op wat ik zeg de costructie van SNS speerpunten is rampzalig.
   en wat dachten jullie van AEGON mensen betalen straks hun polis niet meer want die hebben andere prioriteiten .
   
   o ja stel dat er nog spaarders zijn die van uit nederland geld hebben staan bij fortis belgie en daarvan de rente (vergeten)op te geven bij de belasting dienst wens ik veel sterkte .
2. Leone 4 oktober 2008 12:16

   auteur info

   • Leone

     Lid sinds: 14 jul 2007

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 77

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.365

   Financials heb ik nooit vertrouwen in gehad, maar ik had op eur 5,68 toch maar 100 aandelen gekocht. Mocht blijken dat er echt 42 miljard aan slechte leningen op de balans staan, dan kan het toenmalige management, dat altijd gezegd dat er geen afboekingen nodig zijn, aangeklaagd worden neem ik aan?
3. [verwijderd] 4 oktober 2008 12:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Leone schreef:

   Financials heb ik nooit vertrouwen in gehad, maar ik had op eur 5,68 toch maar 100 aandelen gekocht. Mocht blijken dat er echt 42 miljard aan slechte leningen op de balans staan, dan kan het toenmalige management, dat altijd gezegd dat er geen afboekingen nodig zijn, aangeklaagd worden neem ik aan?
   

   Heb jij een link voor mij hoe je aan die 42 miljard komt.
   
   Bvd Fred
4. Leone 4 oktober 2008 12:32

   auteur info

   • Leone

     Lid sinds: 14 jul 2007

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 77

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.365

   gelezen in het financieel dagblad, maar denk niet dat het op hun internetsite te lezen is
5. [verwijderd] 4 oktober 2008 14:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Veel Belgen hebben aandelen Fortis. Is het daarom niet aannemelijk dat de Belgische staat
   Fortis overneemt voor een redelijk bedrag om hun eigen mensen (een beetje) tevreden te stellen? Dat geeft vertrouwen en vervolgens kan Belgie hetzelfde doen als Nederland als over enkele jaren alles weer rustig is: weer verkopen.
   
   Als ze alleen maar een kapitaalinjectie geven, blijft het wantrouwen.
   
   En als BNP Fortis overneemt: hoe sterk is BNP?
   
   Verder: het ABP heeft - als ik me niet vergis - 50 miljoen aandelen Fortis afgenomen voor 10 euro. Leuke aderlating...
6. [verwijderd] 5 oktober 2008 07:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En nu de (voor Fortis aandeelhouders) optimistische berekening. Als we even veronderstellen dat de waarde van Fortis Nederland net zo groot is als die van Fortis buiten Nederland (Belgie, Luxenburg, etc), dan zou je kunnen stellen dat Fortis nu zo'n 32 miljard waard is (16 miljard die Nederland aan Fortis heeft betaalt om de NL activiteiten over te nemen, plus een tweede 16 miljard voor de resterende onderdelen. Er staan dacht ik zo'n 4 miljard Fortis aandelen uit (inclusief de aandelen die de Belgische staat vorige week heeft gekocht). De Net Asset Value per share is dus 32/4=8 euro per aandeel. Commentaar/correcties?
   
   
7. [verwijderd] 5 oktober 2008 08:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @cottager
   
   op de Fortis site staat dat er ca. 2.5 miljard aandelen uitstaan. Zelf kwam ik uit op de volgende rekensom: 16.8/2.5= 6.72 per aandeel. En dat is dus alleen voor de ned. tak van Fortis. Vervolgens kan er nog geld bijkomen als BNP Paribas of de Belgische staat onderdelen koopt. Ik denk dat Cees Smit er ten onrechte vanuit gaat dat de Fortis failliet is en dat de obligatiehouders ook van de 16.8 miljard betaald worden.
8. [verwijderd] 5 oktober 2008 08:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Daarnaast begrijp ik ook niet hoe Cees Smit aan dat bod van 1.60 komt. Ook denkt hij dat er eerst belastingen betaalt moet worden. Het lijkt mij juist dat door de gerealiseerde verliezen, Fortis veel geld tegoed heeft van de fiscus.
9. [verwijderd] 5 oktober 2008 08:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Balitrader schreef:

   @cottager
   
   op de Fortis site staat dat er ca. 2.5 miljard aandelen uitstaan. Zelf kwam ik uit op de volgende rekensom: 16.8/2.5= 6.72 per aandeel. En dat is dus alleen voor de ned. tak van Fortis. Vervolgens kan er nog geld bijkomen als BNP Paribas of de Belgische staat onderdelen koopt. Ik denk dat Cees Smit er ten onrechte vanuit gaat dat de Fortis failliet is en dat de obligatiehouders ook van de 16.8 miljard betaald worden.
   

   RFS Holdings B.V.heeft 10 miljard schuld aan:
   Dresdner Bank AG
   Niederlassung Luxemburg
   ING Bank Wholesale Banking
   Mediobanca - Banca di Credito Finanziario S.p.A.
   Coöperative Centrale Raiffeisen Boerenleenbanken
   Société Générale Corporate & Investment Banking
   
   Fortis heeft een doorlopend krediet ter waarde van EUR 10.000.000.000 in verband met het bod van het consortium op ABN AMRO.
   
   Dit gaat er in ieder geval nog af.
10. [verwijderd] 5 oktober 2008 08:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Hans19
    
    Waarom zou dat eraf gaan? Is die 16.8 miljard niet gewoon hetzelfde als de overnameprijs? M.a.w. de prijs die ze betalen voor de aandelen? Als dat zo is, dan gaat die som naar de aandeelhouders. De Staat is dan eigenaar van Fortis NL; dus van alle bezittingen en schulden.
12. [verwijderd] 5 oktober 2008 08:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Balitrader schreef:

    @Hans19
    
    Waarom zou dat eraf gaan? Is die 16.8 miljard niet gewoon hetzelfde als de overnameprijs? M.a.w. de prijs die ze betalen voor de aandelen? Als dat zo is, dan gaat die som naar de aandeelhouders. De Staat is dan eigenaar van Fortis NL; dus van alle bezittingen en schulden.
    

    Vordering (Opbrengst verkoop) komen in Fortis Holding en de schulden gemaakt voor de aankoop van ABN staan ook in de Holding.
    
    Maak dan maar een rekensommetje.
    
    Wat je verkoopt, is nog niet helemaal betaald ?
    Snap ie.
    
    Hans
13. [verwijderd] 5 oktober 2008 09:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wellicht komt Cees Smit aan die 1,60 euro door 4 milard euro te delen door 2.5 miljard aandelen. Dit zou onjuist zijn, omdat hij meldt dat 1.60 euro geboden is voor het hele Fortis concern, terwijl die 1.60 (4 miljard) alleen maar was voor 49% van het ned. bankdeel van Fortis.
14. [verwijderd] 5 oktober 2008 09:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Hans19
    
    Ik heb mijn twijfels. Hoe kom je aan die informatie? Het is toch eigenlijk volstrekt belachelijk dat er over zulke belangrijke informatie gediscussieerd moet worden en dat dit niet glashelder is gemaakt door Fortis en/of de Staat!
15. [verwijderd] 5 oktober 2008 09:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Balitrader schreef:

    @Hans19
    
    Ik heb mijn twijfels. Hoe kom je aan die informatie? Het is toch eigenlijk volstrekt belachelijk dat er over zulke belangrijke informatie gediscussieerd moet worden en dat dit niet glashelder is gemaakt door Fortis en/of de Staat!
    

    We hebben te weinig informatie om een goed antwoordt te geven. Als je iets verkoopt wat je nog niet betaald hebt, dan zul je dat eraf moeten trekken. Hoeveel het nu precies is of dat er nog meer of minder is kan ik uiteraard niet zeggen, omdat ik dat simpelweg niet weet.
    
    Hans
16. [verwijderd] 5 oktober 2008 09:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Je zal klant van Fortis zijn èn ook Fortis aandelen hebben!
17. [verwijderd] 5 oktober 2008 15:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Balitrader en alle andere antwoorders: Inderdaad is er veels te weinig bekent over de constructie van de overname van ABN door Fortis. Alles hangt af van waar de schuld voor die overname is geplaatst: in Fortis Holding of in RFS. Bedankt voor jullie inzicht. Overigens Balitrader, die 2.4 mijard aandelen die Fortis op hun website aangeven, zijn de aandelen ultimo het afgelopen boekjaar. Ze hebben de nieuwe aandelen die door de verschillende overheden zijn gekocht (op dit moment dus alleen Luxemburg en Belgie) er nog niet bijgeteld. Vandaar mijn veronderstelling dat er zo'n 4 miljard aandelen uitstaan.
    
    Overigens heeft ABN gezegt dat hun Tier 1 ratio zo rond de 16% ligt. Bijzonder sterk, als je bedenkt dat Fortis' ratio rond de 4% staat, en dat BIS verwacht dat een bank een minimum van 4.5% behoud. De meeste sterke banken streven naar een Tier 1 ratio van boven de 7% en vaak rond de 8%. Ik moet daarom aannemen dat een groot deel, indien niet alle schuld ivm de overname van ABN, bij Fortis Holding zit (anders had ABN nooit zo'n goede capital ratio kunnen hebben). Maar waarom betaalt de Nederlandse staat dan slechts 9 miljard (zoals beweerd wordt) voor ABN. ABN is onder die omstandigheden veel meer waard.
    
    Veel vragen, geen antwoorden. Fortis management moet eens betere disclosure geven over hoe de fork in de steel zit.
18. [verwijderd] 5 oktober 2008 16:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    cottager schreef:

    Alles hangt af van waar de schuld voor die overname is geplaatst: in Fortis Holding of in RFS.
    

    Er is geen schuld. Overnamesom was gedekt door o.a. emissie. Vraag is waar gaan de opbrengsten heen?
    
    Ik meen dat Fortis Bank NL opbrengst naar Bank holding moet en dus voor 49% naar staat BE
    ABN Amro opbrengst naar holding en dus voor aandeelhouders Fortis
    Verzekering NL ook naar holdng en dus aandeelhouders Fortis
    
    Dus in die zijn moeten de onderdelen afzonderlijk worden gewaardeerd. Gezien de deal die in de maak is zal dat wel niet meer hoeven.
19. [verwijderd] 5 oktober 2008 17:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    jvdlow: De Belgische staat heeft geld gestopt in Fortis Bank BE, niet in Fortis Holding. Kijk even op
    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as..., waar van Dongen een organogram dat aangeeft hoe de verschillende onderdelen van Fortis in elkaar zitten. Aan dehand van dat staatje zou je een sum of the parts analyse kunnen doen.
    
    Fortis Holding = Fortis Bank L(uxemburg) + Fortis Bank B(elgie) (ieder 49% van respectievelijk Lux staat en Belgie staat) + Fortis Bank N(ederland) + Fortis Verzekering B + Fortis Verzekering L + Fortis Verzekering N + Fortis Corporate Insurance + ABN.
    
    In nummers:
    Fortis Bank L = 2 x 2 miljard (twee maal wat L voor 49% heeft betaald)
    Fortis Bank B = 2 x 4 miljard (twee maal wat B voor 49% heeft betaald)
    Fortis Verzekering B = ?
    Fortis Verzekering L = ?
    Fortis Bank N + Fortis Verzekering N + Fortis Corporate Insurance + ABN = 16 miljard (niet zeker of de 16 miljard van NL inclusief betaling voor ABN is)
    
    Laten we veronderstellen dat Fortis Verzekering B en Fortis Verzekering L ieder 3 miljard waard zijn (al heb ik eerlijk gezegd geen flauw idee hoeveel die waard zijn).
    
    Is Fortis Holding (unconsolidated) ook iets waard of heeft het mischien negatieve waarde? Laten we voorlopig veronderstellen nul waarde.
    
    Dan is het totaal dus: 34 miljard. Totaal aantal aandelen inclusief de nieuwe aandelen uitgegeven aan L en B: +/- 4 miljard?
    
    Daaruit volgt een waarde per aandeel van net over de 8 euro, maar een boel hangt af van de werkelijke waarde van de verzekeringstak in Belgie en Luxemburg, en de waarde van Holding op zichzelf.
    
    
20. [verwijderd] 5 oktober 2008 17:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    cottager schreef:

    jvdlow: De Belgische staat heeft geld gestopt in Fortis Bank BE
    

    Dat zeg ik. Althans, BE heeft geld in Fortis Bank SA/NV gestopt (is bank holding incl. Lux en tot voor kort NL) Er bestaat overigens geen Fortis Insurance Lux. Je kunt niet stellen dat Wouter Bos 2 x 4 miljard voor Fortis Bank NL heeft betaald want deze week werd de waardering anders dan de week ervoor. Waarderingsberekeningen op basis van gisteren +/- een bepaald bedrag (voor desinvesteringen) zijn momenteel zinloos. We weten niet wat er nl. weer afgeschreven moet worden. Hebben we weer met nieuwe solvabiliteitsproblemen te maken of alleen met liquiditeitsproblemen?
    
    1. Fortis Bank Nederland was onderdeel van Fortis BANK SA/NV (de bank holding). De verkoop komt dus voor 49% aan de BE staat toe want die zijn daar aandeelhouder.
    
    2. Fortis Insurance Netherlands is onderdeel van Fortis Insurance NV (de insurance holding). De opbrengst komt toe aan Fortis (SA/NV) holding (groep). Lees: de aandeelhouders.
    
    3. ABN Amro NL (RFS) was een asset van de holding (Fortis SA/NV) voor zover ik begrijp (bron: www.sec.gov/Archives/edgar/data/89147... De opbrengst komt dus ook de Fortis (groep) holding toe en dus de aandeelhouder.