Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Complex of gewoon hebzucht?

1. [verwijderd] 17 oktober 2008 09:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Complex of gewoon hebzucht?
   
   Marcel Tak - 17 okt, 09:15
   
   "Moeilijk te geloven dat de makers van giftige structureren onwetend waren over de werking ervan..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
   
2. [verwijderd] 17 oktober 2008 09:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Toch is een algeheel verbod op gestructureerde producten uit den boze en is de stelling net zo ongenuanceerd als de roep om na een ernstig vliegtuigongeluk de luchtvaart te verbieden.
   
   --
   
   Wat een kromme vergelijking.
   
   Eerder te vergelijken met het verbieden van bepaalde onveilige produkten nadat gebleken is dat deze onveilig zijn.
   
   Anders zaten we nu nog allemaal in asbest te zagen dat het een lust was.
3. [verwijderd] 17 oktober 2008 10:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Algemeen wordt aangegeven dat de complexiteit het grootste probleem was. Dat zal een grote rol hebben gespeeld, maar ik heb toch de indruk dat hebzucht een minstens zo grote rol speelde. Hoe kan het anders dat juist de bancaire sector zelf, maker van deze producten, het slachtoffer is geworden?
   
   --
   
   Dit argument pleit er juist voor dat de makers het risico niet begrepen, anders zouden ze wel verkocht hebben aan onwetenden (LegioLease) en niet zelf op de boeken hebben gehouden.
4. [verwijderd] 17 oktober 2008 10:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb zelf jaren geleden complexe-gestructureerde producten ontwikkeld voor een grootbank. Hierbij was het uitgangspunt om een dusdanig product/structure te construeren dat het door de historie heen zo aantrekkelijk mogelijk was voor de houder. Op zich is dat begrijpelijk maar je bent altijd gevangene van het verleden. Ik heb nooit gemerkt dat moedwillig bepaalde risico's werden weggeschoven. Ik denk wel dat door de koersontwikkeling van laatste jaar, geen enkele partij meer een lange-termijn robuste uitkomst kan laten zien van een nieuwe structure.
5. [verwijderd] 17 oktober 2008 10:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Marcel Tak,
   
   gewoon uit interesse vraag ik dit, u beoordeelt deze producten al een tijdje en ik ben werkzaam in de financiele sector en heb dit soort producten nooit iets gevonden. Makkelijk achteraf praten, maar geloof me zijn heel veel mensen die mijn mening kunnen bevestigen.
   Garantie kost geld en de flexibiliteit is zoek.
   Daarnaast daalt de participatiegraad in dit soort producten drastische als er een maand de koersen fors dalen. Garantieproducten, ga dan niet beleggen.
   
   Nu de vraag:
   U heeft de meeste van de producten toch vaak een hoger cijfer gegeven dan een 6(vaak nog hoger).
   Voelt u zich niet ook verantwoordelijk dat heel veel mensen in dit soort producten zijn gestapt. U heeft een bekende naam.
   Waarom heeft u niet ingezien dat dit soort producten wel degelijk risicovol waren.
   Of bent u ook door de brochure verleidt??
   U heeft een behoorlijke CV, ben oprecht benieuwd naar uw reactie.
6. [verwijderd] 17 oktober 2008 10:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Boontje komt om zijn loontje. Graaiers naar NUL.
7. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   subprime schreef:

   Ik denk wel dat door de koersontwikkeling van laatste jaar, geen enkele partij meer een lange-termijn robuste uitkomst kan laten zien van een nieuwe structure.
   

   Ja, denk dat er dit jaar meer zwarte zwanen zijn dan witte.
8. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nederlands grote promotor van gestructureerde producten is de heer Tak. Wij horen nu uit zijn mond de harde waarheid. Al die lieden die kopers zijn van die producten, worden slechts gedreven door hebzucht. Oh, ja wist ik niet ;-) De heer Tak als zedenpreker. Uit zijn mond is dat nogal hypocriet.
   Waarom gaat iemand op zoek naar rendement: juist, inderdaad per definitie gedreven door hebzucht. Dat geldt zelfs voor iemand die spaarrentes vergelijkt en het geldt voor elke belegger. Uiteindelijk wordt elke markt gedreven door de hebzucht van de spelers, zoals bijvoorbeeld de huizenmarkt.
   
   Wat er niet deugt aan de structured products is dat er geen instantie is die waakt over de follow up. Worden beloftes waargemaakt? Er is enorme behoefte aan een Nederlandse of liever Europese partij die waakt over de betrouwbaarheid van de aanbieders en daarom permanent onderzoek doet naar de waardeontwikkeling en de afwikkeling van bestaande producten. Dat is veel belangrijker dat een cijfer toekennen aan het zoveelste nieuwe product.
   
   Het is tijd om het roer om te gooien. Bespreek niet alleen nieuwe producten, maar onderzoek permanent hoe de lopende garantie- en andere producten het doen. Wat zijn de afgegeven garanties waard?
9. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Gestructueerde producten zijn herverpakte fin. instrumenten met een beetje extra lucht.
10. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    De Pareltjeszoeker schreef:

    Gestructueerde producten zijn herverpakte fin. instrumenten met een beetje extra lucht.
    

    
    
    Voor altijd een goede reden geweest om in echte fin. instrumenten te handelen die 1 op 1 werken.
    
12. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kijk eens hoe de handelende tak porto van Marcel er bij staat. Tja..... en dan al die hoge waarderingen door Marcel afgegeven voor deze produkten.
    
    Groet, Jan
13. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Snap eigenlijk niet dat ze er nog een foto bij kunnen plaatsen van een lachende Marcel Tak.
    
    Groet, Jan.
14. [verwijderd] 17 oktober 2008 11:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Precies, door te wijzen op de complexiteit dekt men zich in tegen kritiek. Echter, ik lees dat men bij lehman grote moeiet heeft na te gaan wat, wat is. De complexiteit schuilt dan kennelijk in de wijze waarop het in de boeken is verpakt. Kortom: het riekt naar creatief boekhouden. Overigens, het risico dat een bank omvalt is misschien 0,01% maar dan ben je wel de inleg kwijt, dat risico wordt nooit meegenomen.
    
15. Bart Meerdink 17 oktober 2008 17:06

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2172

      Gegeven: 1072

    •    Aantal posts: 6.838

    Citaat: "Toch is een algeheel verbod op gestructureerde producten uit den boze en is de stelling net zo ongenuanceerd als de roep om na een ernstig vliegtuigongeluk de luchtvaart te verbieden.
    
    Bovendien is het volstrekt onzinnig om financiële innovatie te blokkeren, net zoals technologische vernieuwing ook niet moet en kan worden tegengehouden." (einde citaat)
    
    Graag enige motivatie van 'uit den boze' en 'volstrekt onzinnig'. Meestal duidt dit soort termen een gebrek aan argumenten aan. De genoemde vergelijkingen zijn buitengewoon zwak als ze als motivatie voor de uitspraak moeten dienen. Van enige onderliggende overeenkomst is zo op het oog geen sprake.
    
    Om toch bij de luchtvaart te blijven, Marcel Tak zou moeten weten wat er allemaal wel niet nodig is voordat een vliegtuig op de markt gebracht mag worden. Men aarzelt overigens niet om bij een gebrek dat op een productiefout wijst alle vliegtuigen van een type aan de grond te houden totdat er duidelijkheid is.
    
    En technologie is totaal iets anders dan geld.
16. [verwijderd] 18 oktober 2008 01:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het valt me op dat veel mensen last hebben van een slecht geheugen. De geschiedenis blijft zich herhalen, maar blijkbaar maakt toch steeds één zwaluw weer een mooie zomer. Als de beurzen weer wat zijn gestegen, verwacht bijna iedereen dat de stijging doorzet. Door het kunstmatig voorkomen van dalingen over een langere periode wordt dit gevoel versterkt en verzwakt het risicobesef. En dan barst de bom (bubble) een keer. Olie en goud konden ook niet meer omlaag. We hebben het kunnen meemaken. Over pakweg 5 jaar herinnert zich bijna niemand meer wat er nu gebeurt en groeien de bomen weer tot in de hemel.
    Banken verzinnen instrumenten om er zelf het meest beter van te worden. Het wel en wee van haar klanten is bijzaak. En op dit moment? Foutje, bedankt.
17. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste mensen,
    
    Zo, sommige kritiek is niet mals. Ik zal er kort op ingaan, misschien deze week ook nog in een column.
    
    Voor BJL:
    1. Het gaat erom dat gestructureerde producten zo divers zijn. Om jouw vergelijking door te trekken. Als er één product wordt teruggeroepen, bijvoorbeeld pindakaas, hoeft dat niet te gelden voor hagelslag. En zelfs niet voor de pindakaas van andere merken! Hypotheekstructuren die ten grondslag liggen aan de crisis moeten (wellicht) verboden worden, maar een garantieproduct op de AEX is heel wat anders.
    2. Banken wisten waarschijnlijk wel hoe de producten werkten, maar hebben het risico onderschat. Daarom verkochten zij niet door. De kans op een groot aantal defaults werd klein geacht, op basis van patronen uit het verleden. Vandaar de AAA en AA ratings. Maar net als bij rendement blijkt te gelden: risico’s uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
    
    Voor Byun Koo
    U stelt een duidelijke en begrijpelijke vraag. Ik wijs u er ten eerste op dat het eindcijfer voor een product is samengesteld uit vier deelbeoordelingen (kwaliteit product, informatie, originaliteit en nazorg na uitgifte). Een minder goed product kan toch een redelijk hoog totaalcijfer krijgen als de informatie zeer goed is. Of andersom. Doel van mijn rubriek is beleggers zo goed mogelijk te informeren over de kwaliteit en informatievoorziening van het product. Ik laat het aan ieder over of ik daar voldoende in slaag. Graag hoor ik concreet als u vindt dat ik met een beoordeling de plank (volledig) mis sla. U vraagt waarom ik niet heb ingezien dat “dit soort producten” wel degelijk risicovol waren. Mijn vraag aan u is welk product ik als niet riskant heb beoordeeld, maar wat wel risicovol is. Tot slot: het eindcijfer is een aardige indicatie van wat ik zelf van het product en de informatie vind. Maar beleggers moeten natuurlijk nooit beleggingsbeslissingen nemen op het cijfer alleen. Ik heb daar al eens op gewezen via mijn april grap van vorig jaar!
    
    Voor Zilversmid:
    Uw stelling dat ik de grootste promotor ben van gestructureerde producten en dat mijn woorden hypocriet zijn, vind ik onredelijk. Mijn rubriek is ingegeven om beleggers beter te informeren. Ik heb geen enkel belang bij de verkoop van ook maar 1 note. Beleggers moeten alleen producten kopen als ze zelf daarin toegevoegde waarde zien en ze het product begrijpen. Die stelling heb ik altijd gehad en zal ik blijven hanteren. Uw suggestie om lopende producten te volgen neem ik zeker ter harte. Ik doe dat al af en toe in mijn columns, maar zal dat proberen verder uit te bouwen.
    
    Voor LionKing1965
    U heeft gelijk wat betreft de Handelende Tak Portefeuille. Het resultaat is slecht. Ik teken daarbij wel aan dat ik weinig garantieproducten heb opgenomen, maar meer producten met een verhoogd risico. Het resultaat, onder de huidige omstandigheden, is er dan ook naar. Het bevestigt mij in mijn keuze om bij de recensies van de financiële producten (nagenoeg altijd) af te zien van een beleggingsoordeel. Ik kijk uitsluitend naar de wijze waarop het rendement van de onderliggende waarde wordt vertaald naar het rendement op de note.
    
    Voor Korbe 007
    Het risico dat een bank omvalt en de garantie niet meer geldt neem ik zeker mee in mijn beoordelingen. Ik schrijf er regelmatig over en vermeld de rating van de bank. Maar belangrijker, ik kijk bij een garantieproduct altijd naar de obligatierente die de uitgevende instelling moet betalen. Hoe hoger die rente is, hoe minder solide de bank. En als het garantieproduct dan niet extra rendementperspectief biedt, gaat het cijfer omlaag. Voorbeeld: Als een solide bank met een hoge rating precies hetzelfde product uitgeeft als een minder solide bank met een lagere rating, dan is het cijfer voor het product van de solide bank hoger.
    
    Voor Bart Meerdink
    Mijn argumentatie is dat gestructureerde producten zo verschillend zijn. Als sommige daarvan ongelukken kunnen veroorzaken, mogen ze van mij verboden worden, of in ieder geval streng gereguleerd. Maar het is onzinnig een simpel garantieproduct te verbieden omdat hypotheekconstructies in Amerika ongelukken veroorzaken. Je geeft zelf aan dat bij een probleem met een bepaald type vliegtuigen, deze aan de grond worden gehouden. Dat is precies wat ik tracht aan te geven. Je houdt dan toch niet alle vliegtuigen aan de grond!
    
    Voor allen
    Prima deze (kritische) discussie. Als jullie het oneens zijn met een concrete recensie, laat dat dan weten. Ik zal daar dan zeker in 1 van mijn meer algemene columns aandacht aan besteden.
    
    Met vriendelijke groet,
    Marcel Tak
    
18. Bart Meerdink 18 oktober 2008 11:45

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2172

      Gegeven: 1072

    •    Aantal posts: 6.838

    quote:

    MarcelTak schreef:

    Voor Bart Meerdink
    Mijn argumentatie is dat gestructureerde producten zo verschillend zijn. Als sommige daarvan ongelukken kunnen veroorzaken, mogen ze van mij verboden worden, of in ieder geval streng gereguleerd. Maar het is onzinnig een simpel garantieproduct te verbieden omdat hypotheekconstructies in Amerika ongelukken veroorzaken. Je geeft zelf aan dat bij een probleem met een bepaald type vliegtuigen, deze aan de grond worden gehouden. Dat is precies wat ik tracht aan te geven. Je houdt dan toch niet alle vliegtuigen aan de grond!
    
    Voor allen
    Prima deze (kritische) discussie. Als jullie het oneens zijn met een concrete recensie, laat dat dan weten. Ik zal daar dan zeker in 1 van mijn meer algemene columns aandacht aan besteden.
    
    Met vriendelijke groet,
    Marcel Tak
    
    

    Mijn compliment dat u hier op de kritiek ingaat. zo kunnen we wat van de discussie leren.
    
    Het is zeker ongenuanceerd, en ook wel wat gemakkelijk, om alle derivaten af te wijzen. Echter, ik denk dat er nu toch wel aanleiding is om vóór introductie van welk product of welke constructie dan ook de bewijslast bij de uitgever te leggen:
    a) wat het verlies voor de markt zou zijn als het product niet bestond, m.a.w. is het product essentieel
    b) dat daadwerkelijk alle kosten, risico's en effecten op de markt 100% begrepen en niet destabiliserend zijn
    
    Ik ken geen samengestelde producten die aan beide criteria voldoen. Zelfs gewone opties niet.
    
    Ik heb al eerder betoogd in dit forum dat alle producten die Marcel Tak zo verdienstelijk bespreekt slechts op de markt gebracht worden om de belegger zand in de ogen te strooien door onnodige complexiteit. Dat betekent m.i. dat elk product een onvoldoende zou behoren te krijgen.
19. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    MarcelTak schreef:

    Voor allen
    Prima deze (kritische) discussie. Als jullie het oneens zijn met een concrete recensie, laat dat dan weten. Ik zal daar dan zeker in 1 van mijn meer algemene columns aandacht aan besteden.
    

    Chapeau Marcel dat je reageert op de reacties.
    
    Wat ik graag eens zou zien is het gemiddelde resultaat van alle uitgegeven producten (een soort structured products index). Ik begrijp dat de diveriteit bij deze producten groot is en een index lastig te maken is. Vergelijkbaar met de problemen van hedge fund indices.
    
    Maar denk dat het toch een toegevoegde waarde heeft in die zin dat mensen gaan inzien wat de werkelijke risico's zijn.
    
    Een simpele subindex is misschien al voldoende, laten we zeggen garantieproducten op de AEX index...
20. Bart Meerdink 18 oktober 2008 12:05

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2172

      Gegeven: 1072

    •    Aantal posts: 6.838

    @BJL - Tussentijdse performance van garantieproducten zegt weinig, want het is niet duidelijk of de garantie wel nagekomen wordt. Hoewel de beursnotering de risico's wel reflecteert voor zover ze transparant zijn, dat moet ik toegeven.
    
    Zie de 8% perpetual van ING. Simpel product zou je zeggen...
21. [verwijderd] 18 oktober 2008 13:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    @BJL - Tussentijdse performance van garantieproducten zegt weinig, want het is niet duidelijk of de garantie wel nagekomen wordt. Hoewel de beursnotering de risico's wel reflecteert voor zover ze transparant zijn, dat moet ik toegeven.
    
    Zie de 8% perpetual van ING. Simpel product zou je zeggen...
    

    Die tussentijdse performance zegt juist wel veel vind ik. Want mensen denken een veilig product te kopen en zijn dan verbaasd als het tussentijds met 20%-30% daalt. En hoeveel mensen kopen nu daadwerkelijk iets om het 7 jaar vast te houden?
    
    Die 8% perpetual is inderdaad een simpel product en de koersdaling is ook niet zo moeilijk te verklaren.