Beleggen.nl Markt MonitorMarkt Monitor

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

nieuw financieel stelsel: wat dacht je van goud

62 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 22 februari 2009 23:34
    quote:

    jonas schreef:

    Dutch, ik kan het niet berekenen zoals ji doet:

    "De bank leent inderdaad 90 euro uit van de 100 euro spaargeld die ingelegd is. Vervolgens zet de ontvanger van die 90 euro dat geld weer op een spaarrekening, waarna de bank daar wederom 90% van 90 euro ( 81 euro dus ) kan uitlenen. Ook die 81 euro komt weer op een bankrekening terecht, en je raadt het al, dit spel herhaalt zich vele malen, en uiteindelijk kom je uit op een factor 10. Van de oorspronkelijke 100 euro inleg heeft de bank uiteindelijk 1000 euro uitgeleend, en ontvangt over 1000 euro rente.

    En dat is fractioneel bankieren. Heel handig bedacht van die banken."

    Volgens mij heeft die bank eerst 100 en dan 190 en dan 271. Uitgeleend wordt 90 plus 81 is 171. Niets aan de hand? Ja wel, banken moeten geld kunnen scheppen! Dat is goed voor de creatie van welvaart.

    Of geldschepping op basis van goed of bijvoorbeeld koeiemest plaatsvindt, is onbelangrijk. De basis blijft VERTROUWEN.

    Groet, Jonas

    Jouw berekening klopt, maar je stop al na twee rondes. Dit spelletje herhaalt zich ( theoretisch oneindig vaak ) vele malen, en uiteindelijk kom je uit op 1000 euro uitgeleend geld.

    Je stelling dat geldschepping goed is voor de welvaart lijkt me nu onderhand toch wel achterhaald. De huidige problemen hebben we hier aan te danken. En ook zonder geldschepping ontstaat er net zoveel welvaart. Deze is namelijk het gevolg van een efficient ingerichte maatschappij en technische vooruitgang. Een extra voordeel van het gouden systeem is dat het veel stabieler is. We krijgen dus welvaart met minder hoge pieken en dalen. Daarnaast is het moreel gezien veel gezonder. Een maatschappij waarvan de welvaart gebaseerd is op valsemunterij ( een beter woord voor geldscheppen ) zal vroeg of laat het vertrouwen van de producerende klasse verliezen. Zij worden immers keer op keer bestolen door financiele goochelaars en politici die geen toegevoegde waarde hebben in de maatschappij.

    Dutch

  2. [verwijderd] 22 februari 2009 23:47
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    Je stelling dat geldschepping goed is voor de welvaart lijkt me nu onderhand toch wel achterhaald. ... Een extra voordeel van het gouden systeem is dat het veel stabieler is.....
    Dutch
    En hoe lossen we het probleem op als tegelijkertijd iemand komt die ervoor zorgt dat auto op waterstof kan rijden, een ander met een medicijn tegen aids en een ander het probleem van kernenergie kan oplossen (allemaal technische uitvindingen) en we vinden maar 1 goudstaaf extra op dat moment ?
  3. [verwijderd] 22 februari 2009 23:51
    quote:

    trichet2008 schreef:

    [quote=flying__dutchman]
    Je stelling dat geldschepping goed is voor de welvaart lijkt me nu onderhand toch wel achterhaald. ... Een extra voordeel van het gouden systeem is dat het veel stabieler is.....
    Dutch
    [/quote]

    En hoe lossen we het probleem op als tegelijkertijd iemand komt die ervoor zorgt dat auto op waterstof kan rijden, een ander met een medicijn tegen aids en een ander het probleem van kernenergie kan oplossen (allemaal technische uitvindingen) en we vinden maar 1 goudstaaf extra op dat moment ?
    Die man kan geld gaan lenen bij een bank. Deze SPAARBANK doet precies datgene waarvoor spaarbanken bedoeld zijn. Namelijk geld ( goud ) uitlenen tegen een vergoeding ( rente ). Een deel van die rente is voor de spaarder, en een deel voor de moeite en risicoafdekking van de bank.

    En reken maar dat die banken dan wel weten aan wie ze hun geld uitlenen. Anders gaan ze namelijk zeer snel over de kop. Precies zoals het hoort.

    Dutch

  4. [verwijderd] 23 februari 2009 00:08
    Dutch,

    Ben het met je eens dat als banken minder geld zouden kunnen uitlenen ze ook voorzichtiger zouden omgaan met verstrekken van krediet.
    Echter in de praktijk werkt jouw voorstel niet volgens mij , want een bank weet niet altijd van te voren of een idee van een ondernemer goed of slecht is. Een pretpark bouwen in Kalkar (voormalig kernenergie-centrale) goed of slecht idee, zeg het maar op zo een moment als bank, en als ze ja zeggen en het zou zijn mislukt heb je alleen spullen (pretpark-attributen over) en een bank minder dus ook een partij minder die geld kan uitlenen voor een ander goed idee. Als bank 2 ook een idee verkeerd inschat kan deze ook failliet gaan en is er nog minder geld om uit te lenen voor andere ideeen c.q. technische innovatie's.
  5. [verwijderd] 23 februari 2009 09:16
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    [quote=BJL]
    Onder fractioneel bankieren mag je zelfs niet die 100 euro uitlenen, maar maar 90 euro...

    De illusie van geldschepping (en dat banken dat simpelweg kunnen doen met nieuw spaargeld) is misplaats. Dit heeft alleen betrekking op een macro niveau waarbij nieuw gecreerd geld door de CB (high powered money) meerdere keren terugkomt in geldhoeveelheid (mits al het geld bij banken wordt gestald en banken dit willen/kunnen uitlenen).
    [/quote]

    Je hebt de klok horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden. Ik zal je helpen:

    De bank leent inderdaad 90 euro uit van de 100 euro spaargeld die ingelegd is. Vervolgens zet de ontvanger van die 90 euro dat geld weer op een spaarrekening, waarna de bank daar wederom 90% van 90 euro ( 81 euro dus ) kan uitlenen. Ook die 81 euro komt weer op een bankrekening terecht, en je raadt het al, dit spel herhaalt zich vele malen, en uiteindelijk kom je uit op een factor 10. Van de oorspronkelijke 100 euro inleg heeft de bank uiteindelijk 1000 euro uitgeleend, en ontvangt over 1000 euro rente.

    En dat is fractioneel bankieren. Heel handig bedacht van die banken.

    Dutch
    Heel goed (en waar komt die 1e 100 euro vandaan?). Dat is inderdaad het macro verhaal met high powered CB geld waar ik het over had.
    Het micro verhaal voor een bank gaat dus niet op. Want waar komt die 100 euro vandaan, en die 90 euro waar gaat die naar toe?

    En ja, ik weet prima hoe het werk, inclusief waar de klepel zit. Dankje.

    Voor iemand die in z'n openingspost de foute aanname maakt dat fractioneel bankieren onder een goudstandaard niet mogelijk is..... splinter en balk?
  6. [verwijderd] 23 februari 2009 09:19
    quote:

    trichet2008 schreef:

    BJL, je bent het met me eens dat er geen (zelfregulerend) systeem bestaat dat fractioneel bankieren c.q. een te hoge geldcreatie tegengaat zonder dat de welvaart daar onder lijdt ?
    Ik ben het met je eens dat een gecontroleerd systeem van fractioneel bankieren en vrije wisselkoersen de welvaart verhoogd.
  7. [verwijderd] 23 februari 2009 13:24
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=flying__dutchman]
    [quote=BJL]
    Onder fractioneel bankieren mag je zelfs niet die 100 euro uitlenen, maar maar 90 euro...

    De illusie van geldschepping (en dat banken dat simpelweg kunnen doen met nieuw spaargeld) is misplaats. Dit heeft alleen betrekking op een macro niveau waarbij nieuw gecreerd geld door de CB (high powered money) meerdere keren terugkomt in geldhoeveelheid (mits al het geld bij banken wordt gestald en banken dit willen/kunnen uitlenen).
    [/quote]

    Je hebt de klok horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden. Ik zal je helpen:

    De bank leent inderdaad 90 euro uit van de 100 euro spaargeld die ingelegd is. Vervolgens zet de ontvanger van die 90 euro dat geld weer op een spaarrekening, waarna de bank daar wederom 90% van 90 euro ( 81 euro dus ) kan uitlenen. Ook die 81 euro komt weer op een bankrekening terecht, en je raadt het al, dit spel herhaalt zich vele malen, en uiteindelijk kom je uit op een factor 10. Van de oorspronkelijke 100 euro inleg heeft de bank uiteindelijk 1000 euro uitgeleend, en ontvangt over 1000 euro rente.

    En dat is fractioneel bankieren. Heel handig bedacht van die banken.

    Dutch
    [/quote]

    Heel goed (en waar komt die 1e 100 euro vandaan?). Dat is inderdaad het macro verhaal met high powered CB geld waar ik het over had.
    Het micro verhaal voor een bank gaat dus niet op. Want waar komt die 100 euro vandaan, en die 90 euro waar gaat die naar toe?

    En ja, ik weet prima hoe het werk, inclusief waar de klepel zit. Dankje.

    Voor iemand die in z'n openingspost de foute aanname maakt dat fractioneel bankieren onder een goudstandaard niet mogelijk is..... splinter en balk?
    Die eerste 100 euro waren reeds in een eerdere periode uit het niets gecreeerd. Dit is een continu proces waardoor de hoeveelheid geld ( krediet ) steeds verder op blijft lopen. Zelfs het stabiel blijven van de hoeveelheid geld gedurende een half jaar is al rampzalig voor dit systeem. Dat zien we nu immers gebeuren.

    Fractioneel bankieren kan inderdaad ook onder de gouden standaard. Echter dan is het meteen valsemunterij en dus strafbaar. Nu is het door de staat gelegaliseerde diefstal waarbij de banken het recht hebben gekregen deze diefstal uit te voeren. Dat is ook meteen de rede waarom de staat enkel de banken uit de problemen helpt. De banken zijn namelijk het uitvoerend orgaan in deze zwendelpraktijk die fractional bankieren immers is.

    Dutch

  8. [verwijderd] 23 februari 2009 13:30
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    Die eerste 100 euro waren reeds in een eerdere periode uit het niets gecreeerd.
    Goedzo.. En dat waren dus al 1000 euro geworden.

    Dan kan er dus niet opnieuw 100 euro bijkomen door geldcreatie van banken.

    Allereerst zal CB nieuw high powered money moeten bijdrukken.

    Oftewel, je verhaal slaat nergens op.
  9. [verwijderd] 23 februari 2009 13:52
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    Fractioneel bankieren kan inderdaad ook onder de gouden standaard. Echter dan is het meteen valsemunterij en dus strafbaar.
    Mogen banken mogen in jouw visie alleen maar eigen vermogen uitlenen en geen stortingen van spaarders?
  10. [verwijderd] 23 februari 2009 18:38
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=flying__dutchman]
    Die eerste 100 euro waren reeds in een eerdere periode uit het niets gecreeerd.
    [/quote]

    Goedzo.. En dat waren dus al 1000 euro geworden.

    Dan kan er dus niet opnieuw 100 euro bijkomen door geldcreatie van banken.

    Allereerst zal CB nieuw high powered money moeten bijdrukken.

    Oftewel, je verhaal slaat nergens op.
    Als je mijn verhaal goed gelezen hebt dan zie dan ik gesteld heb dat die eerste 100 euro uiteindelijk met een factor 10 vermenigvuldigd wordt tot 1000 euro.
    Misschien moet jij je schoolgeld eens terug gaan halen.
    Of ben je soms een bankier met belangen in dit frauduleuze systeem?
    Je bent overigens niet alleen als je het niet snapt hoe het werkt. Vele afgestudeerde economen hebben zelf geen enkele notie van ons financiele systeem.

    Dutch

  11. [verwijderd] 23 februari 2009 18:40
    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=flying__dutchman]
    Fractioneel bankieren kan inderdaad ook onder de gouden standaard. Echter dan is het meteen valsemunterij en dus strafbaar.
    [/quote]
    Mogen banken mogen in jouw visie alleen maar eigen vermogen uitlenen en geen stortingen van spaarders?
    Als een spaarder een bedrag voor langere tijd vastzet op een deposito kan de bank dit bedrag uiteraard uitlenen. Daar zijn ze namelijk voor Zo hoort een spaarbank immers te werken. Het eigen vermogen is bedoel om de risico's te dekken indien leningen niet terugbetaald worden.

    Dutch

  12. [verwijderd] 23 februari 2009 19:52
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    Momenteel doen ze dit door gewoon geld bij te drukken.

    Flying Dutchman, reeds met deze zinsnede laat je blijken dat je het niet goed snapt. Banken drukken geen geld bij, en evenmin zou ik willen zeggen dat bánken geld 'creeeren'. Banken lenen geld uit en het logische gevolg daarvan is dat er meer geld komt. Immers de lener heeft nu de centjes in zijn handen die hij van de bank geleend heeft, en degene die zijn centjes bij de bank heeft weggezet heeft zijn claim tov de bank niet verloren. De enige bank die zelf geld bij kan drukken is de centrale bank, maar zeker niet 'alle' banken.
  13. [verwijderd] 23 februari 2009 20:01
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    Je bent overigens niet alleen als je het niet snapt hoe het werkt. Vele afgestudeerde economen hebben zelf geen enkele notie van ons financiele systeem.

    Geloof me Flying Dutchman, het zijn niet de andere posters in dit topic die nog een denkstap moeten zetten, maar jij zelf. Toen ze me dit verhaal op de universiteit vertelden was de verontwaardiging net zo groot als dat jij nu aan de dag legt. Maar als je het systeem eenmaal echt ik je hoofd hebt werkt het eigenlijk allemaal heel logisch. Sterker nog, fractioneel bankieren is de logica zelve, of dat nu met goud gebeurt of zonder dekking. Alleen moet je in dat laatste geval wel goede afspraken maken over wat de waarde van 1 "echt" gedrukt centrale bank biljet is, of beter gezegd zorgen dat de centrale bank niet zomaar op eigen houtje zonder goede reden bijgedrukte bankbiljetten de economie in kan blazen (door bijv terwille van een overheid die geld nodig heeft staatsobligaties te kopen).
  14. [verwijderd] 23 februari 2009 20:57
    quote:

    flying__dutchman schreef:

    [quote=sypkens]
    [quote=flying__dutchman]
    Fractioneel bankieren kan inderdaad ook onder de gouden standaard. Echter dan is het meteen valsemunterij en dus strafbaar.
    [/quote]
    Mogen banken mogen in jouw visie alleen maar eigen vermogen uitlenen en geen stortingen van spaarders?
    [/quote]

    Als een spaarder een bedrag voor langere tijd vastzet op een deposito kan de bank dit bedrag uiteraard uitlenen. Daar zijn ze namelijk voor Zo hoort een spaarbank immers te werken. Het eigen vermogen is bedoel om de risico's te dekken indien leningen niet terugbetaald worden.
    Dat is fractional-reserve banking dus: de banken hoeven niet alle stortingen in de kluis te houden, maar mogen deze voor een deel weer opnieuw uitlenen.

    Gaat gewoon samen met een gouden standaard.
  15. [verwijderd] 23 februari 2009 21:01
    quote:

    Pavlov44 schreef:

    [quote=flying__dutchman]

    Je bent overigens niet alleen als je het niet snapt hoe het werkt. Vele afgestudeerde economen hebben zelf geen enkele notie van ons financiele systeem.

    [/quote]

    Geloof me Flying Dutchman, het zijn niet de andere posters in dit topic die nog een denkstap moeten zetten, maar jij zelf. Toen ze me dit verhaal op de universiteit vertelden was de verontwaardiging net zo groot als dat jij nu aan de dag legt. Maar als je het systeem eenmaal echt ik je hoofd hebt werkt het eigenlijk allemaal heel logisch. Sterker nog, fractioneel bankieren is de logica zelve, of dat nu met goud gebeurt of zonder dekking. Alleen moet je in dat laatste geval wel goede afspraken maken over wat de waarde van 1 "echt" gedrukt centrale bank biljet is, of beter gezegd zorgen dat de centrale bank niet zomaar op eigen houtje zonder goede reden bijgedrukte bankbiljetten de economie in kan blazen (door bijv terwille van een overheid die geld nodig heeft staatsobligaties te kopen).
    Je bedoelt dat je nu ook zodanig geindoctrineerd bent dat je erin bent gaan geloven. Dat is nu net het kernprobleem waar de economische discipline mee zit. Ze zitten op een dwaalspoor. Ze trachten via modellen te voorspellen hoe de economie ( mens ) zich gedraagt, echter een beroemde econoom ( Ludwig von Mises ) heeft lang geleden aangegeven dat dit een heilloze weg is.
    Misschien moet jij je licht eens gaan opsteken bij de Oostenrijkse economische school. Daar snappen ze wel dat bijgedrukt geld fraude is, en zelfs dat deze de economie ten gronde kan richten.

    Het feit dat men op de universiteit een frauduleuze leer onderwijst geeft aan hoe diep de economische discipline gezonken is. Ze snappen de meest elementaire economische regels niet meer. De zogenaamde Oostenrijkse economische school snapt wel waarom we nu een krisis hebben. Echter het gedachtengoed van deze school komt de belang-hebbenden van het huidige systeem ( vooral politici en bankiers )niet zo goed uit aangezien er voor hen nauwelijks nog een rol is weggelegd in dit systeem. Ik durf de stelling aan dat dit ook de rede is dat deze school niet onderwezen wordt op de universiteiten.

    Voor (ex-)economiestudenten die nu wel eens willen weten waarom hun mooie theorieen niet werken en frauduleus zijn:

    www.mises.org

    voor wie wil weten hoe fractional reserve banking werkt:

    en.wikipedia.org/wiki/Fractional-rese...

    Wat zelfstudie lijkt me zeer noodzakelijk momenteel. Niet in de laatste plaats omdat de altijd weer falende Keynesiaanse leer ook weer in zwang is de laatste tijd. Deze kent een grote rol toe aan de politici, en daarom gaat deze leer er wel in bij die lui. Of de leer nu klopt of niet, dat maakt hen niet uit.

    Dutch
  16. [verwijderd] 23 februari 2009 21:18
    Zelfstudie is prima, maar dan wel op basis van goede bronnen. Allemaal leuk die Oostenrijkse scholen en wat dan ook, maar los van het feit dat oostenrijk er heel wat slechter voor staat dan wij: Het wikipedia artikel (is al meerdere malen aan bod gekomen op dit forum) is zéér maar dan ook zéér misleidend, evenals diverse andere bronnen op internet. Als jij stelt dat gewone banken geld bij kunnen drukken dan valt er verder weinig meer te zeggen, want dit klopt gewoon niet.
  17. [verwijderd] 23 februari 2009 21:33
    quote:

    Pavlov44 schreef:

    Het wikipedia artikel (is al meerdere malen aan bod gekomen op dit forum) is zéér maar dan ook zéér misleidend, evenals diverse andere bronnen op internet.
    Maar als iemand dan toch graag zijn kennis daar vandaan haalt, laat hij dan ook niet vergeten om het artikel over de Oostenrijkse school te lezen:
    "Critics of the Austrian school contend that its methods consist of post-hoc analysis and do not generate testable implications; they argue this approach fails the test of falsifiability."

    Er is zelfs een aparte sectie over alle kritiek die zo nog 10 citaten kan voortbrengen:
    en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School...
  18. nobahamas 23 februari 2009 21:52
    Beste mensen, om een heel duidelijk beeld te krijgen hoe ons banksysteem nu werkelijk (niet) werkt, en wat er nu werkelijk aan de hand is, is dit een "eye-opener"

    Een zeer duidelijke informatieve film uit 1996
    Duur; ongeveer 20 minuten.

    En gebaseerd of puur feiten.

    MONEY AS DEBT

    Wedden dat je morgen short gaat!

    video.google.nl/videoplay?docid=91759...
  19. [verwijderd] 23 februari 2009 22:20
    quote:

    Pavlov44 schreef:

    Zelfstudie is prima, maar dan wel op basis van goede bronnen. Allemaal leuk die Oostenrijkse scholen en wat dan ook, maar los van het feit dat oostenrijk er heel wat slechter voor staat dan wij: Het wikipedia artikel (is al meerdere malen aan bod gekomen op dit forum) is zéér maar dan ook zéér misleidend, evenals diverse andere bronnen op internet. Als jij stelt dat gewone banken geld bij kunnen drukken dan valt er verder weinig meer te zeggen, want dit klopt gewoon niet.
    Om te beginnen heeft de Oostenrijkse economische school niets maar dan ook helemaal niets met het huidige Oostenrijk te maken. De naamt komt voort uit een groep economen die in de vorige eeuw furore maakte en waarvan velen uit Oostenrijk afkomstig waren; bijvoorbeeld Ludwig von Mises.

    Ten tweede jouw stelling dat banken geen geld bij kunnen drukken: dat doen ze bij elke hypotheek die ze verstrekken. Hierbij krijgen ze toestemming ( fiat, vandaar de naam fiat geldstelsel ) van de centrale bank om nieuw geld uit te geven met nieuwe hypotheken als onderpand. Bijdrukken dus; zoals het artikel op wikipedia duidelijk verklaart.

    De waarheid is soms hard, ook al wil je het niet zien.

    Dutch
  20. [verwijderd] 23 februari 2009 22:24
    ja goed ik laat het er verder maar bij want soms heeft het geen zin om te blijven hameren op bepaalde misvattingen, heb ik hier in de kk al een aantal keren meegemaakt deze discussie. Zeker nu ook die video er nog eens wordt bijgehaald
62 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beleggen.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 6.998
AB InBev 2 5.479
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.141
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.467
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.625
Aedifica 3 900
Aegon 3.258 322.618
AFC Ajax 537 7.084
Affimed NV 2 6.287
ageas 5.844 109.884
Agfa-Gevaert 14 2.047
Ahold 3.538 74.288
Air France - KLM 1.025 34.975
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.031
Alfen 16 24.256
Allfunds Group 4 1.468
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 403
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.811
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.834 242.607
AMG 971 133.005
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.685
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 481
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.886
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 379
Arcadis 252 8.731
Arcelor Mittal 2.033 320.458
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.282
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.715
Ascencio 1 26
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.066
ASML 1.766 105.561
ASR Nederland 21 4.451
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 466
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.584
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.384