Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Short selling

1. Beperktedijkbewaking 30 oktober 2009 16:36

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Dutch Courage schreef:

   ...
   ... Het technisch juridische verhaal van Voda was toch duidelijk? Extra aandelen zonder toestemming van aandeelhouders is dus onzinargument. Shorten zorgt voor een gezondere prijsbepaling. Niets misdadigs aan.
   
   Heb het hele draadje doorgelezen en sluit mij aan bij BJL. Ik ga niet nog een keer de hele discussie overdoen.
   

   Kan ik mee leven. Ab-tje.
   
2. [verwijderd] 30 oktober 2009 18:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   En degene die ze van shorter koopt, krijgt die dan geen dividend ?
   
   Jawel dus, het feit blijft dat er ofwel 2 eigenaren zijn van hetzelfde aandeel of het aantal aandelen is toegenomen.
   
   Beide kan niet of zou in ieder geval niet moeten kunnen,
   

   Koper van shorter krijgt dividend.
   
   Uitlener krijgt een vergoeding van short voor gemist dividend.
   
   1 eigenaar van 1 aandeel en het aantal aandelen is niet toegenomen.
3. Ruud100 30 oktober 2009 19:57

   auteur info

   • Ruud100

     Lid sinds: 03 mei 2005

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 573

     Gegeven: 52

   •    Aantal posts: 2.364

   quote:

   konijn! schreef:

   [quote=Ruud100]
   Aandelen verkocht maar niet geleverd: Bij Bear Sterns was het "normaal" dat DAGELIJKS 20.000 naked short verkochte aandelen NIET geleverd konden worden. Met 2.1 miljoen niet geleverde aandelen op 1 dag, schat dan maar is in hoe groot de naked short verkoop op die dag geweest moet zijn bij een aandeel dat 10-tallen procenten per dag daalde.
   
   De verhouding tot de totale handel zal normaal gesproken gering zijn, maar het is iets waar wij in in elk geval nooit en van geen enkel aandeel info over krijgen. ik zou zelfs niet weten wie uiteindelijk voor zo'n transactie opdraait. En als dit in de Vs gebeurd, dan is het hier niet anders.
   [/quote]
   
   Dat heeft niets meer met marktefficiency te maken. Dat is het slopen van een bedrijf terwijl een andere tak alle eventuele boetes dubbel en dwars terugverdiend op de derivaten.
   
   Zou wel eens wat transparantie in TT willen hebben nu bijv. ff kijken welke hedgefund of bank daar shortposities heeft. Dan durf ik je op een blaadje te geven dat het aantal geschreven calls bij die lui over de afgelopen periode ook extreem hoog ligt, daar komt geen MM meer aan te pas, lekker alles onder de BS waarde in de marktschrijven en daarna gaan op het eerste de beste slechte nieuws, draait het sentiment dan ook nog eens een keer dan is het tripple bingo. Aandeel geheel naar de *******.
   

   Zo iets?
   
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   
   ;-)
   Ruud
4. hap 30 oktober 2009 20:22

   auteur info

   • hap

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1015

     Gegeven: 5890

   •    Aantal posts: 1.310

   "Er is zelfs een argument voor short-selling (ontleend aan Cees Smit): zonder short-selling kunnen optie-marketmakers hun werk niet naar behoren doen."
   
   Ik zie niet in wat voor maatschappelijk belang al deze hefboomproducten, zowel short selling als opties, dienen. Integendeel ze werken 'boom and bust' bewegingen in de hand.
   Het is nog steeds niet zeker of we deze crisis, die veroorzaakt is door deze hefboomproducten en door sommigen hier wordt betiteld als een efficiente markt, wel kunnen bedwingen.
   Het is wel zeker dat, als er niets gedaan wordt aan deze hefboomproducten, we de volgende crisis niet te boven zullen kunnen komen, al is het alleen maar door het zelfvergrotende effect dat ze hebben. Het zijn met recht 'financial weapons of mass destruction' (vrij naar Buffett).
   
   Net zoals de pensioenfondsen niet mee willen werken aan wapenproductie en kinderarbeid, moeten ze principieel ook niet mee willen werken aan deze hefboomproducten. Als dit kabinet echt de ethiek hoog in het vaandel heeft staan, dan moeten ze hieraan wat doen, door alle short-posities openbaar te laten maken en door pensioenfondsen te verbieden nog langer aandelen uit te lenen (en door Nijpels te laten vertrekken natuurlijk).
5. [verwijderd] 30 oktober 2009 22:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   hap schreef:

   Ik zie niet in wat voor maatschappelijk belang al deze hefboomproducten, zowel short selling als opties, dienen. Integendeel ze werken 'boom and bust' bewegingen in de hand.
   

   Opties en short selling hefboomproducten?
6. jrxs4all 31 oktober 2009 14:49

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=jrxs4all]
   En degene die ze van shorter koopt, krijgt die dan geen dividend ?
   
   Jawel dus, het feit blijft dat er ofwel 2 eigenaren zijn van hetzelfde aandeel of het aantal aandelen is toegenomen.
   
   Beide kan niet of zou in ieder geval niet moeten kunnen,
   [/quote]
   
   Koper van shorter krijgt dividend.
   
   Uitlener krijgt een vergoeding van short voor gemist dividend.
   
   1 eigenaar van 1 aandeel en het aantal aandelen is niet toegenomen.
   

   Je beweerde zelf dat het economisch eigendom bij de uitlener blijft. Lijkt logisch, die heeft de aandelen immers nog steeds in porteuille staan en ontvangt het dividend.
   
   En degene die ze van de shorter heeft gekocht is uiteraard ook economisch eigenaar. Dus toch 2 eigenaren van hetzelfde aandeel.
   
   Ik neem je ook niet kwalijk dat het niet goed uit te leggen is, het is namelijk ook niet uit te leggen. Volkomen uniek, komt alleen in de aandelenhandel voor. En al zo lang dat men het normaal is gaan vinden, wat het dus niet is,
   
   JR
7. [verwijderd] 31 oktober 2009 16:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   [quote=BJL]
   [quote=jrxs4all]
   En degene die ze van shorter koopt, krijgt die dan geen dividend ?
   
   Jawel dus, het feit blijft dat er ofwel 2 eigenaren zijn van hetzelfde aandeel of het aantal aandelen is toegenomen.
   
   Beide kan niet of zou in ieder geval niet moeten kunnen,
   [/quote]
   
   Koper van shorter krijgt dividend.
   
   Uitlener krijgt een vergoeding van short voor gemist dividend.
   
   1 eigenaar van 1 aandeel en het aantal aandelen is niet toegenomen.
   [/quote]
   
   Je beweerde zelf dat het economisch eigendom bij de uitlener blijft. Lijkt logisch, die heeft de aandelen immers nog steeds in porteuille staan en ontvangt het dividend.
   
   En degene die ze van de shorter heeft gekocht is uiteraard ook economisch eigenaar. Dus toch 2 eigenaren van hetzelfde aandeel.
   
   Ik neem je ook niet kwalijk dat het niet goed uit te leggen is, het is namelijk ook niet uit te leggen. Volkomen uniek, komt alleen in de aandelenhandel voor. En al zo lang dat men het normaal is gaan vinden, wat het dus niet is,
   
   JR
   

   Economisch eigendom is iets anders dan eigenaar zijn van iets.
   
   Je wilt het gewoon niet begrijpen.
   
   Als ik een total return swap afsluit met een tegenpartij ben ik ook economisch eigenaar, maar heb niets in bezit. Of een CFD wat tegenwoordig zo hip is.
   
   
8. [verwijderd] 31 oktober 2009 16:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Volkomen uniek, komt alleen in de aandelenhandel voor. En al zo lang dat men het normaal is gaan vinden, wat het dus niet is,
   

   Geldcreatie door geld uit te lenen is toch niet echt anders? Het 'echte' geld gaat naar iemand die het wil uitgeven en daar tegenover komt een schuldbekentenis die nominaal exact evenveel waard is. Binnen de context van het financiele verkeer dus niet echt bijzonder.
   
   Sowieso is het feit dat iets bijzonder is, of zelfs uniek, geen argument tegen dat concept.
   
   De vergelijkingen met het normale goederenverkeer gaan overigens al mank van de start: tweedehands goederen zijn niet vergelijkbaar met tweedehands aandelen: geen waardedaling door slijtage of verbruik, dus resale ook niet vergelijkbaar. Prijsvorming bij goederen komt tot stand op basis van vraag en aanbod van twee totaal verschillende partijen, namelijk consumenten en producenten, terwijl bij aandelen, na emissie, iedereen koper en verkoper is van een identiek product. Sowieso worden fysieke goederen doorgaans niet gekocht met eem verwachting van waardestijging, dus situatie vraag-aanbod is niet vergelijkbaar met die van aandelen, waarbij mensen slechts willen kopen wanneer ze geloven dat het in waarde gaat stijgen.
9. HJ deTuinman 31 oktober 2009 16:38

   auteur info

   • HJ deTuinman

     Lid sinds: 20 feb 2008

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 985

     Gegeven: 1956

   •    Aantal posts: 2.781

   Ondanks alle argumenten die hier inmiddels gewisseld zijn, heb ik evengoed toch nog een vraag..
   
   Vanmiddag hoorde ik op BNR dat er blijkbaar flink geshort wordt op het aandeel ING. Men schijnt dit toch echt te doen om het aandeel zo laag mogelijk te zetten.
   Dit levert bij de emissie dan meer stukken op en daar hopen die shorters dan na de emissie flink winst op te maken.
   
   Heeft shortselling dan niet toch een prijsdrukkend, verstorend effect op de koers en worden onwetende particulieren daardoor niet op het verkeerde been gezet?
   
   Zo ja, dan zou shorten eigenlijk toch verboden moeten worden; omdat het marktverstorend werkt en buiten het blikveld van (de meeste) aandeelhouders gebeurt.
   
   Groet HJ.
   
   
10. [verwijderd] 31 oktober 2009 17:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Aparte eigenaren betreffende economisch en juridisch eigendom komt op heel veel plekken voor zoals onroerend goed, (echte en niet verkapte afbetaling) lease van auto's en bedrijfsmiddelen.
    
    Daarbij blijft het aantal panden, auto's, bedrijfsmiddelen ook gelijk.
    
    Zo kun je dat ook met aandelen.
    
    Zo gebeuren er wel meer zaken buiten (direct) zicht van de aandeelhouders. Spijtig maar onvermijdelijk.
    
    
12. [verwijderd] 31 oktober 2009 18:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    HJ deTuinman schreef:

    Vanmiddag hoorde ik op BNR dat er blijkbaar flink geshort wordt op het aandeel ING.
    

    Hoorde ik ... blijkbaar.
    
    Niet alles geloven.
    
    Zullen vast partijen speculeren op koersdaling, maar meestal is overgrote deel van aanbod afkomstig van mensen die long zaten.
    
    Veel van de verkopers zijn vast mensen die geen geld overhebben om in te tekenen op de emissie, danwel speculanten die op dikke winst zaten (eerder dit jaar gekocht) en bang werden door emissie.
13. ffff 31 oktober 2009 18:15

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14926

      Gegeven: 18798

    •    Aantal posts: 39.156

    Ben,
    
    Dit keer ben ik het daar niet mee eens. Ik heb deze week zowel ING als KBC goed gevolgd. Het is toch heel opmerkelijk hoe volatiel de koersen bij beide banken zijn, hoe ontzettend groot de omzetten, veel meer dan normaal bij ING en KBC gebruikelijk is en hoe zo zonder blikken of blozen de ene dag meer dan 15 procent dalen en de volgende dag stijgen.
    
    Dar zitten ook volgens mij de echte grote hedgefunds achter, met automatische aankoop- en verkoopprogramma's . Bij beiden.
    
    Peter
14. HJ deTuinman 31 oktober 2009 18:23

    auteur info

    • HJ deTuinman

      Lid sinds: 20 feb 2008

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 985

      Gegeven: 1956

    •    Aantal posts: 2.781

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=HJ deTuinman]
    Vanmiddag hoorde ik op BNR dat er blijkbaar flink geshort wordt op het aandeel ING.
    [/quote]
    
    Hoorde ik ... blijkbaar.
    
    Niet alles geloven.
    
    Zullen vast partijen speculeren op koersdaling, maar meestal is overgrote deel van aanbod afkomstig van mensen die long zaten.
    
    Veel van de verkopers zijn vast mensen die geen geld overhebben om in te tekenen op de emissie, danwel speculanten die op dikke winst zaten (eerder dit jaar gekocht) en bang werden door emissie.
    

    Heb ook niet het hele gesprek gevolgd, één van de twee geïnterviewden was Corné van Zeijl.
    Maar ik waag me maar niet tussen het geweld van de grote partijen.
    
    Groet HJ.
    
    
15. [verwijderd] 31 oktober 2009 18:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Short gaan mag weer per 1 juni 2009
    
    Het verbod op short selling op de beurs in Amsterdam, waarbij handelaren speculeren op koersdalingen, wordt per 1 juni opgeheven.
    
    Hiervoor in de plaats komt een meldingsplicht voor het innemen van dergelijke posities. Dat maakte de Autoriteit Financiële Markten (AFM) woensdag bekend.
    
    Europese beurzen
    Eerder schafte de FSA, de Britse toezichthouder op de financiële markten, zijn verbod op short selling af. In andere Europese landen zijn nu nog tijdelijke, minder strenge maatregelen tegen deze vorm van speculeren van kracht dan in Nederland het geval is. Ook die maatregelen lopen binnenkort af.
    
    De toezichthouder kondigde in september een verbod af op het zogenoemde 'short gaan'. De maatregel werd meerdere keren verlengd.
    
    Bij short selling speculeren beleggers op prijsdalingen. Ze verkopen geleende aandelen om ze later tegen een lagere prijs terug te kopen. Het prijsverschil is de winst. Bij naked short-selling wordt gespeculeerd met aandelen die ongedekt zijn. Het speculeren op koersdalingen werd gezien als een van de oorzaken van de problemen op de financiële markten.
    
16. [verwijderd] 31 oktober 2009 18:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij naakte shortselling creeër je in feite extra aandelen. Je verkoopt aandelen die je niet hebt, ongedekt dus.
    
    Kun je hiermee de koers niet opblazen?
    
    Hans
17. [verwijderd] 31 oktober 2009 19:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Hans19 schreef:

    Bij naakte shortselling creeër je in feite extra aandelen. Je verkoopt aandelen die je niet hebt, ongedekt dus.
    
    Kun je hiermee de koers niet opblazen?
    
    Hans
    

    Er worden geen aandelen gecreëerd. Er wordt iets verkocht wat ze nog niet in hun bezit hebben.
    
    
18. [verwijderd] 31 oktober 2009 20:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Woensdag werden weer even rake klappen uitgedeeld als maandag. "Partijen mogen sinds juni weer shortsellen. Het lijkt erop dat we dat sinds maandag zien, waarop ING de eerste prooi is", stelde een handelaar.
    
    Die dag was TomTom het haasje, met een dagverlies van 21%. Ook waren er enkele tegenvallende Amerikaanse macrodata.
    
    Shortselling blijft een vreemd iets op de beurzen. Het jojo effect doet geen goed bij de gewone belegger en lijken meer op casino's.
    
    Hans
19. [verwijderd] 1 november 2009 09:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    Ben,
    
    Dit keer ben ik het daar niet mee eens. Ik heb deze week zowel ING als KBC goed gevolgd. Het is toch heel opmerkelijk hoe volatiel de koersen bij beide banken zijn, hoe ontzettend groot de omzetten, veel meer dan normaal bij ING en KBC gebruikelijk is en hoe zo zonder blikken of blozen de ene dag meer dan 15 procent dalen en de volgende dag stijgen.
    
    Dar zitten ook volgens mij de echte grote hedgefunds achter, met automatische aankoop- en verkoopprogramma's . Bij beiden.
    
    Peter
    

    Het zou wel eens leuk zijn als AFM gedetailleerd onderzoek deed wie precies de verkopers en kopers waren in de periode.
    
    Niet om iemand aan de schandpaal te nagelen, maar om goed inzicht te krijgen in hoe dergelijke koersschommelingen tot stand komen.
    
    Zonder nadere info blijft het toch bij speculeren over wie/waarom en hoeveel.
20. [verwijderd] 1 november 2009 09:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Short sellen kun je als particulier niet naked short al helemaal niet , short sellen kunnen en mogen nu alleen pros , wij mogen alleen rommelen met puts calls turbos
21. Beperktedijkbewaking 1 november 2009 10:20

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Hans19 schreef:

    Bij naakte shortselling creeër je in feite extra aandelen. Je verkoopt aandelen die je niet hebt, ongedekt dus.
    Kun je hiermee de koers niet opblazen?
    Hans
    

    Ja, en dat is wellicht zorgelijk. Maar zoals anderen hier al zeiden, dat kan ook door geld lenen en daarmee aandelen kopen, en door allerlei optie-transacties. Ik zie weinig verschil.
    
    Moeten de short-posities openbaar gemaakt worden? Mogelijk. Maar moeten partijen dan ook openbaar maken dat ze met geleend geld beleggen? En zoja, hoe zou dat uitvoerbaar en controleerbaar zijn?
    
    Het blijft lastig. Hoe onderscheid je iemand die de markt aan het manipuleren is van iemand die oprecht verkoopt?
    
    En nogmaals over de optiehandel: als ik ongedekt calls schrijf (wat ik zelden doe), doe ik in wezen niks anders dan shortsellen. Mijn bank moet mijn margin maar in de gaten houden. Andere beleggers kunnen daar niks mee en moeten daar niks mee.