Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. The Third Way... 15 november 2012 18:41

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1642

     Gegeven: 509

   •    Aantal posts: 4.181

   quote:

   Lk-33 schreef op 15 november 2012 16:09:

   [...]
   
   @TTW ik heb de presentatie ook nagelopen, maar ik weet niet hoe ik een en ander moet plaatsen t.a.v. SRLEV. Ze stellen zelf dat de SR insurance takken er robuust voorstaan qua solvabiliteit. Uiteraard is 148% ten opzichte van 220% bij S1 niet echt een verbetering om maar eens een eufemisme te gebruiken.
   

   Met je eens dat het onduidelijk is, waar het transparant zou moeten zijn: SRLEV blijft dividend upstreamen (waar we het al meer dan 1j geleden over hadden en later zelfs de ratingbureaus voor waarschuwden), derhalve mag normaliter er geeneens sprake zijn van het overslaan van coupons. Verder zou het juridisch ook niet zo mogen zijn dat obliehouders bloeden voor de wens v/d overheid om terug betaald te worden. De voorwaarden v/d steun zijn duidelijk en zolang er geen terugbetaling wordt geeist is de tent op papier meer dan levensvatbaar - indien we het gepresenteerde mogen geloven...
   
   Het management heeft indertijd het gecalculeerd risico genomen om de bank uit te hollen met de hoop dat met de macro-economische wind in de rug het weer goed zou komen, maar wat overblijft is een bad bank. Vergeet maar dat er alleen maar een probleem is bij PF, dat de overige troep er nu bij op de hoop wordt gegooid is voor mij hetzelfde als de handdoek in de ring gooien. Management heeft gegokt en verloren, opstappen dus.
   
   Indien blijkt dat de DNB niet haar werk heeft gedaan en er lijken in de kast zitten, dan moeten daar ook mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Het feit dat de laatste tijd er steeds harder is geroepen dat vastgoed juist moet worden gewaardeerd is niet afdoende. Wanneer je dan ook nog eens zeggenschap hebt...
   
   Wij hebben het zien aankomen, vertel me niet dat degenen die wel in de boeken (konden) kijken het niet zagen. Stuitend dat er dan met een hautain vingertje wordt geroepen dat de belastingbetaler er niet voor mag opdraaien.
   
   O tempora, o mores.
   
   
2. Lk-33 16 november 2012 09:21

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   @TTW dank, ik zie de SRLEV als een kanshebber in de zin dat als deze onder een gezondere of andere holding valt, in dezelfde categorie zal vallen als de DL9% qua koers. Ik zie weinig echte risico’s.
   
   Ik heb nog een klein plukje 11,25%, die houd ik aan om met te herinneren dat ondoordachte acties geld kunnen kosten. De komende tijd zal de schade echt duidelijk gaan worden.
   
3. mjmj 16 november 2012 09:58

   auteur info

   • mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1024

     Gegeven: 247

   •    Aantal posts: 9.880

   Is het voor SNS ook nog een optie om de 11.25% zelf op te laten kopen bijvoorbeeld door GS en die later weer met een hogere prijs aan de markt terug te verkopen? Of is dat niet toegestaan?
   
4. modaaltje 16 november 2012 11:05

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   mjmj schreef:

   Is het voor SNS ook nog een optie om de 11.25% zelf op te laten kopen bijvoorbeeld door GS en die later weer met een hogere prijs aan de markt terug te verkopen? Of is dat niet toegestaan?
   
   

   Als ze de 11,25 opkopen hebben ze zowiezo al 128Milj boekwinst.( uitgifte was 320 Miljoen), maar dat is tekort, ze zoeken een Miljard.
5. [verwijderd] 16 november 2012 11:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   modaaltje schreef op 16 november 2012 11:05:

   [...]Als ze de 11,25 opkopen hebben ze zowiezo al 128Milj boekwinst.( uitgifte was 320 Miljoen), maar dat is tekort, ze zoeken een Miljard.
   

   en de solvabiliteit met het verschil omlaag
   
   Financiers kijken niet niet CT1 en eigen vermogen hoor, die kijken naar weerstandsvermogen. Achergestelde schulden inkopen is pas aan de orde als er eerst heel veel kapitaal in wordt gepoot ter compensatie.
   
   Ik heb de 11.25 er ook uitgeflikkerd, nu het nog kan. Minimiem verliesje. Succesvol beleggen is op tijd afscheid nemen van slechte ideeen
6. benito c. 16 november 2012 15:39

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Perpster schreef op 16 november 2012 11:57:

   [...]en de solvabiliteit met het verschil omlaag
   
   Ik heb de 11.25 er ook uitgeflikkerd, nu het nog kan. Minimiem verliesje. Succesvol beleggen is op tijd afscheid nemen van slechte ideeen
   

   Ik begreep ook al niet dat je ze had gekocht, je was zo (terecht)kritisch op SNS en voorzichtig in je beleggingskeuze.
7. [verwijderd] 16 november 2012 18:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   benito c. schreef op 16 november 2012 15:39:

   [...]
   Ik begreep ook al niet dat je ze had gekocht, je was zo (terecht)kritisch op SNS en voorzichtig in je beleggingskeuze.
   

   Als de risk/reward in orde is, koop ik in een uithoek van de portefeuille ook wel eens wat voor de dobbel, hoor. :-)
   
   Soms werkt het, soms ook niet. Soms te hebberig tegen beter weten in zullen we maar zeggen. Ik vond dat ze redelijk bleven/blijven liggen, maar van die analistenpresentatie kreeg ik me toch een behoorlijke partij jeuk.
   
   Nou ja, geen majeure scheur opgelopen :)
   
   
8. [verwijderd] 17 november 2012 06:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat een eensgezindheid plotseling over de SNS 11,25. Alleen maar personen die nog kleine plukjes hebben. Ik heb geen verstand van de financiële staat van de SNS, dus ik geloof het wel. Toch vier argumenten waarom ik denk dat SNS 11,25 over 3 weken hoger staat als vandaag (vandaag 58,00% gesloten):
   1. Er komt in de komende 3 weken voor de beleggers die nu de SNS 11,25% in bezit hebben ca. 38 Miljoen Euro geld vrij. Het is reëel te denken dat een deel van deze belegger dit geld opnieuw belegt in SNS 11,25. Dus meer vraag.
   2. Alle beleggers die na de rente uit betaling kopen, zullen voor een vast bedrag ca. 19% meer stukken aanschaffen omdat ze geen rente meer betalen. De vraag zal daardoor bij belegger die voor een vast bedrag willen kopen nog eens met 19% stijgen. Volgens mij ervaring verkoopt een belegger andersom niet voor een bepaald vast bedrag maar een vast aantal stuk waardoor het aanbod niet noemenswaardig zal stijgen. (Dit effect geld uiteraard voor elke obligatie waarvoor rente wordt uitbetaald, maar dit effect is nu zo groot omdat het rendement zo extreem hoog is en de rente maar één keer per jaar wordt uitbetaald.)
   3. De komende drie weken wordt ook geen nieuws verwacht over SNS. De volgende update zou eind dit jaar pas zijn. Zonder nieuws gaat de SNS11,25% gemiddeld genomen de laatste tijd omhoog. Door (vooraf geplande) nieuws momenten gaat het vooral omlaag.
   4. Ik ga begin volgende week inkopen doen. Waardoor de vraag nog verder omhoog gaat.
   
   Bovendien zijn er waarschijnlijk in het afgelopen jaar verkoopgolven geforceerd door Alex en Binck doordat het dekkingspercentage in stappen is terug geschroefd naar 0% voor verschillende SNS obligaties. Een deel van de beleggers die met geleend geld hadden geïnvesteerd in deze obligaties moesten verplicht daardoor binnen een korte periode een deel van de portefeuille dumpen. Dat veroorzaakte waarschijnlijk dat de waarden van die obligaties (tijdelij) met enkele procenten achteruit is gaan. Die geforceerde verkoop golven zullen niet meer kunnen ontstaan omdat het dekkingspercentage bij Binck en Alex al op 0% staan. Er is dus ook nog een risico factor naar beneden minder.
   
9. [verwijderd] 17 november 2012 09:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 16 november 2012 11:57:

   [...]en de solvabiliteit met het verschil omlaag
   
   Financiers kijken niet niet CT1 en eigen vermogen hoor, die kijken naar weerstandsvermogen. Achergestelde schulden inkopen is pas aan de orde als er eerst heel veel kapitaal in wordt gepoot ter compensatie.
   
   Ik heb de 11.25 er ook uitgeflikkerd, nu het nog kan. Minimiem verliesje. Succesvol beleggen is op tijd afscheid nemen van slechte ideeen
   

   Oke PerpSter, wij zitten bijna op hetzelfde spoor.
   Maar toch heb ik de helft aangehouden, veel meer afstempelen dan tot de huidige koers verwacht ik niet, of denk jij van wel ?
   
10. [verwijderd] 17 november 2012 09:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 15 november 2012 15:52:

    [...]
    
    Grappig, ik kwam bij een snelle berekening uit het hoofd ook ongeveer op dat bedrag. Neem bij de non-core PF portefeuille nog 15% extra aan voorzieningen om de LTV op 80% te brengen, kom je op 15% van 4,6 miljard is ongeveer 700 miljoen. Dat is dan zonder naar de core portefeuille te kijken en met die 80% LTV zal het nog moeilijk genoeg worden om dit kwijt te raken met zoveel NPL's.
    
    Een miljard lijkt niet onrealistisch plus de omzetting van de CT1 securities in aandelen, dan krijgt de staat een belang van ver over de 90%. In de presentatie stond overigens weinig nieuws. Misschien zou het toch het beste zijn om de PF portefeuille niet te dumpen maar te laten garanderen door de staat.
    
    Het probleem bij de levensverzekeraar zie ik nog niet zo, er is nog teveel onduidelijk over Solvency II en of andere Europese verzekeraars in overgrote meerderheid veel strengere normen wel zullen halen. Als dat niet zo is zullen de eisen worden aangepast en/of de invoering wordt uitgesteld. De Srlev geeft ook weinig reactie.
    

    En JR, hoe groot schat de afstempeling in ?
12. Klaas6543 17 november 2012 10:10

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Ik heb een klein deel 11,25 in mijn portefeuille. Ik weet dat SNS tekort heeft maar ik ben er nog niet over uit dat wij geraakt worden. Als we worden gekort moet de nominale waarde van de aandelen sowieso verandert worden door de aandeelhouders, anders is een omzetting niet mogelijk gok ik. Dat betekent dat de overheid een groot deel omgezet kan krijgen in aandelen, mits zij dit willen. Maar betekent ook dat de huidige aandelen verwateren. Al met al denk ik dat je dan al een heel eind komt en zal een eventuele afwaardering meevallen denk ik. Daarnaast is het positief dat de komende coupon betaalt gaat worden. Het is dat ik niet zo van veel risico houd, anders had ik er wel meer gekocht.
13. WJ-12 17 november 2012 11:11

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Ik heb zowel SNS 6.258 als SRLEV.
    Als ik de huidige koersen bekijk speel ik quitte (De koerswinst op
    SRLev en het verlies op SNS 6.258 zijn op een paar Euro na gelijk).
    Voorlopig houd ik beide maar. Ik ben so-wie-so slecht in verlies nemen: ik wacht meestal maar).
14. jrxs4all 17 november 2012 14:10

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    free1 schreef op 17 november 2012 09:17:

    [...]
    
    En JR, hoe groot schat de afstempeling in ?
    

    Er worden diverse vormen van burden sharing genoemd, een bod op de stukken rond de huidige beurskoers is volgens de EU voorwaarden ook een mogelijkheid. Dan heb je nog de omwisseling in aandelen en als laatste een gewone harde haircut op de huidige stukken.
    
    Veel valt af te lezen uit wat er nu in Spanje speelt, daar wordt nu geproken over een verlies van 50% op de CT1 securities en een lager verlies op de perpetuals:
    
    www.businessweek.com/news/2012-11-16/...
    
    Nu is de situatie bij Bankia volgens mij nog wel wat erger dan bij SNS. En zelfs bij een haircut van laten we zeggen 40% op de 11,25% SNS ligt de waarde boven de huidige beurskoers.
15. WJ-12 17 november 2012 14:59

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Maar als de 11.25% naar bv 50% gesneden wordt krijg je voor een enkele obligatie
    geen 112 maar 56 euro rente. Dat zorgt ervoor dat de koers zakt, ook al omdat je bij aflossing slecht
    500 krijgt.
    Omdat er dan minder risico is (hoop je) niet met 50%, maar de daling zal toch behoorlijk zijn vrees ik.
16. [verwijderd] 17 november 2012 16:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Konden wij er maar bij zitten, bij de gesprekken tussen DNB, Min. Fin. en SNSReaal
17. WJ-12 17 november 2012 16:49

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Tsja, en dan handelen?
    Dat heet voorkennis :)
    
18. jrxs4all 17 november 2012 17:21

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    WJ-12 schreef op 17 november 2012 14:59:

    Maar als de 11.25% naar bv 50% gesneden wordt krijg je voor een enkele obligatie
    geen 112 maar 56 euro rente. Dat zorgt ervoor dat de koers zakt....
    

    De koers is al gezakt op dat vooruitzicht, je moet redeneren vanuit de huidige koers. Stel je krijgt 60% in contanten of aandelen ter waarde van die 60%, dan ben je beter af dan nu. In het geval van omzetting in aandelen moeten de aandelen dan wel tegen een realistische koers worden geleverd.
    
    Ik verwacht concrete details van de Spaanse deal op korte termijn, waarschijnlijk al voordat we weten wat SNS wil gaan doen.
19. [verwijderd] 17 november 2012 22:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Al deze onzekerheid die boven de markt hangt, doen mij besluiten mijn positie SRL te verkopen. Het toont weer eens aan hoe groot het risico is bij beleggen in 1 of enkele effecten.
    Vraag me af af het niet de voorkeur heeft bij IB een margin account te nemen. Ze vragen daar 1,66% effectenkrediet en er is een leverage van ca 50% mogelijk. Dus als je een high yield fonds koopt dat 7% effectieve rente uitkeert (b.v. JNK) en je gebruikt de hefboom dan haal je gemakkelijk >10% met optimale spreiding. Voor investment grade bonds geldt zelfs een leverage van 10! Daarmee kan je zelf bankier spelen. Kijken wie het beter kan dan SNS :)
20. Klaas6543 17 november 2012 22:49

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    WJ-12 schreef op 17 november 2012 14:59:

    Maar als de 11.25% naar bv 50% gesneden wordt krijg je voor een enkele obligatie geen 112 maar 56 euro rente. Dat zorgt ervoor dat de koers zakt, ook al omdat je bij aflossing slecht
    500 krijgt.

    Euh ja 56 euro per 500 euro is nog steeds 11,25%. Als dan de risico opslag daalt tot zeg dezelfde opslag als ING dan noteert de obligatie een stuk boven par en valt het verlies enigszins mee.
21. DaarIsDePoen 18 november 2012 04:03

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    The Third Way... schreef:

    ...Verder zou het juridisch ook niet zo mogen zijn dat obliehouders bloeden voor de wens v/d overheid om terug betaald te worden. De voorwaarden v/d steun zijn duidelijk en zolang er geen terugbetaling wordt geeist is de tent op papier meer dan levensvatbaar - indien we het gepresenteerde mogen geloven...
    
    

    Wanneer de overheid een redelijke vergoeding krijgt (met goedkeuring van Europa) voor haar steun lijkt mij dat er geen probleem hoeft te bestaan bij het uitstellen van de terugbetaling. Dit is IMHO te verkiezen boven afstempeling van oblis met gevolg downgrading van credit rating naar C. In geval de overheid nationalisatie overweegt lijkt er mij een behoorlijk "conflict of interest" te ontstaan indien andere obligatiehouders stevig moeten bloeden. Toepassing van het principe van evenredigheid lijkt meer aangewezen.