Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. [verwijderd] 11 februari 2013 16:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb net nog wat opgepikt op 82 .
2. Klaas6543 11 februari 2013 20:46

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   "In maart 2012 heeft DNB in haar besluit ten aanzien van de vermindering van Tier 1-kapitaal (aflossing eerste tranche participatiecertificaten) rekening gehouden met zowel de impact van claims op het kernkapitaal als de impact van negatieve media-aandacht op het vertrouwen van spaarders in de bank;"
   www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieu...
   
   "De bovenstaande combinatie van factoren heeft geleid tot een zeer lage marktwaarde. In onze ogen is de koers een weerspiegeling van de feitelijk negatieve economische waarde van het bedrijf. In combinatie met diverse berichten in de pers maakt dit dat financiële marktpartijen en het publiek weten dat Mercurius kwetsbaar is." Op 2 oktober dus nog wel...
3. Klaas6543 11 februari 2013 21:32

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Pff als de waardering van E&Y word genomen was SNS niet genationaliseerd. Scheelt 1 miljard terwijl SNS nu 1.8 miljard tekort kwam. Een simpele conversie was dan genoeg geweest.
   "Het tweede bezwaar van de zijde van uw ministerie betreft blijkbaar de nu voorgestelde hoogte van de afschrijving (impairment) met betrekking tot Property Finance. Op basis van uitgebreid onderzoek door SNS REAAL en haar externe adviseurs, en in het bijzonder een gedetailleerd en diepgravend onderzoek van Ernst & Young, is een inschatting gemaakt van circa €1,4 miljard aan nog te verwachten verliezen. Van de zijde van uw ministerie is vervolgens een opdracht verstrekt aan Cushman & Wakefield. De conclusies van Cushman & Wakefield wijken vooralsnog aanzienlijk af van de bevindingen van SNS REAAL en Ernst & Young. Van groot belang is echter dat dit vooral toe te schrijven lijkt aan dubbeltellingen en de door Cushman & Wakefield gehanteerde discontovoet, welke SNS REAAL bestrijdt."
4. Klaas6543 11 februari 2013 21:48

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieu...
   Interessante brief. DNB gaf aan dat met de waardering van C&W 1,84 miljard nodig was. SNS gaf aan dat dit voor belasting was, waardoor het verschil 500 miljoen minder werd. Ook gaf SNS aan dat C&W kosten dubbel berekende, niet omsluitend was en bovenal geen recentere data gebruikte! Al met al is het dus zeer waarschijnlijk dat een redding niet nodig was maar een simpele conversie voldoende.
5. natrekker 11 februari 2013 22:28

   auteur info

   • natrekker

     Lid sinds: 04 feb 2013

     Laatste bezoek: 22 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 64

   Dus....
   
   De C&W analyse is niet waterdicht?
   De C&W afboeking van 2,4 MLD is slecht onderbouwd, discutabel?
   De conclusie van de minister dat SNS Reaal failliet is wordt daarmee nog meer in twijfel getrokken?
   Dus wellicht is het E&Y rapport toch beter?
   
   Tsjonge.....
   
   (welke advocaat leest mee?)
6. [verwijderd] 11 februari 2013 22:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Al met al een spannende en interessante zaak. Dit gaat nog wel even duren.
   Lijkt een beetje op de kabinetformatie, snelle halen gauw thuis en dan later terug moeten krabbelen.
   
   de bos
7. Klaas6543 11 februari 2013 23:39

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   natrekker schreef op 11 februari 2013 22:28:

   Dus....
   
   De C&W analyse is niet waterdicht?
   De C&W afboeking van 2,4 MLD is slecht onderbouwd, discutabel?
   De conclusie van de minister dat SNS Reaal failliet is wordt daarmee nog meer in twijfel getrokken?
   Dus wellicht is het E&Y rapport toch beter?
   

   Volgens de SNS top is het E&Y rapport (even recent, rekent risico's niet dubbel en gebruikt juist discontovoet) beter. Dat zou ervoor zorgen dat er maar +/- 600 miljoen (1,84-1 en dat minus de belasting) nodig was om nationalisatie te voorkomen en dan had SNS een CT 1 ratio van 9%! Met 1,1 miljard achtergestld is dat dus ruim voldoende. Daarnaast valt te zien dat bij de nationalisatie optie er vanuit werd gegaan dat er veel rechtszaken zouden volgen.
8. benito c. 12 februari 2013 08:58

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Ik heb alles nog niet goed tot me laten doordringen. Duidelijk is wel, dat DNB, en de overheid, het beleggend publiek bewust op het verkeerde been hebben gezet. Daarom zijn evt. schadevorderingen door D. ook genationaliseerd. Van belang is dus, dat dat onderdeel in elk geval van tafel gaat.
9. jrxs4all 12 februari 2013 09:36

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   benito c. schreef op 12 februari 2013 08:58:

   Ik heb alles nog niet goed tot me laten doordringen. Duidelijk is wel, dat DNB, en de overheid, het beleggend publiek bewust op het verkeerde been hebben gezet.
   

   Het hele proces is puur politiek gestuurd. De gewenste uitkomst was al van tevoren duidelijk, toen hoefden alleen de feiten nog maar aangepast te worden.
   
   Vervolgens werd de uitstroom van spaargeld gebruikt als stok om mee te slaan en het rapportje van C&W om de waarde op nul te zetten.
   
   Ze hebben ook CVC belazerd, die club moet zich enorm gebruikt voelen.
   
   Voer voor juristen, dit gaat nog wel even duren.
   
10. DeZwarteRidder 12 februari 2013 09:39

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24016

      Gegeven: 10503

    •    Aantal posts: 101.885

    quote:

    jrxs4all schreef op 12 februari 2013 09:36:

    [...]
    Het hele proces is puur politiek gestuurd. De gewenste uitkomst was al van tevoren duidelijk, toen hoefden alleen de feiten nog maar aangepast te worden.
    
    Vervolgens werd de uitstroom van spaargeld gebruikt als stok om mee te slaan en het rapportje van C&W om de waarde op nul te zetten.
    
    Ze hebben ook CVC belazerd, die club moet zich enorm gebruikt voelen.
    
    Voer voor juristen, dit gaat nog wel even duren.

    En waarom zou CVC zich belazerd moeten voelen.......????
12. jrxs4all 12 februari 2013 09:53

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 12 februari 2013 09:39:

    [...]
    
    En waarom zou CVC zich belazerd moeten voelen.......????
    

    Ze zijn gewoon gebruikt, Financien/DNB had al lang besloten dat ze deze weg niet zouden volgen. Het was alleen nog een kwestie van argumenten zoeken en de druk zover laten oplopen dat ingrijpen wel noodzakelijk werd.
13. natrekker 12 februari 2013 10:28

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    Vanuit politiek perspectief is dit dossier misschien wel als volgt behandeld,
    
    - SNS Reaal zit in de problemen, waarbij de DNB en het Ministerie dit keer wel de oplossing regisseren;
    - Gezien alle problemen en schandalen met banken, en de gewenste sturing van de overheid over de financiele sector, is nationalisatie de oplossing;
    - Het ontstante probleem is een privaat probleem dus de private sector betaalt de rekening hiervoor;
    - Echter, de kosten voor het ministerie van de redding vallen enorm mee, maar vallen wel te communiceren als een groot & schandalig offer door de belastingbetaler.
    - & Krokodillentranen over Van Keulen, salarissen, CAO's
    
    Ik ben wat zwartgallig vandaag, denk ik.
    
    Wat zou nu de juridische betekenis zijn van de gister gepubliceerde documenten. Misschien toch beperkt?
    De raad van state beoordeelt of de wet goed toegepast is (ik verwacht er weinig van, de wet is volgens mij niet misbruikt in dit geval) en de ondernemingskamer beoordeelt de waardering van de schadeloosstelling (wel enige kans van slagen, hoewel waarderingsvragen werkelijk alle kanten uit kunnen gaan). De argumentatie van het ministerie bij de ondernemingskamer dat er geen EV meer was en dat er geen alternatieven waren wordt wel zwakker als je de documenten goed bestudeert.
    
    Mee eens dat CVC zich behoorlijk gebruikt zal voelen. Goldman Sachs (& Morgan Stanley, RBS) misschien ook wel. Zal niet echt helpen bij de waardering van Goldman Sachs voor de NL'e financiele- en juridische infrastructuur, en Goldman Sachs is een invloedrijke speler in de markt. Maar dat is van later zorg.
    
14. jrxs4all 12 februari 2013 10:35

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    natrekker schreef op 12 februari 2013 10:28:

    Vanuit politiek perspectief is dit dossier misschien wel als volgt behandeld,
    
    - SNS Reaal zit in de problemen, waarbij de DNB en het Ministerie dit keer wel de oplossing regisseren;
    - Gezien alle problemen en schandalen met banken, en de gewenste sturing van de overheid over de financiele sector, is nationalisatie de oplossing;
    - Het ontstante probleem is een privaat probleem dus de private sector betaalt de rekening hiervoor;
    - Echter, de kosten voor het ministerie van de redding vallen enorm mee, maar vallen wel te communiceren als een groot & schandalig offer door de belastingbetaler.
    - & Krokodillentranen over Van Keulen, salarissen, CAO's
    
    Ik ben wat zwartgallig vandaag, denk ik.
    
    

    Ben het volledig met je eens. Het politieke perspectief is de enige drijfveer van de politicus. Vanuit dat standpunt hebben ze het perfect gedaan. Als ik de politiek verantwoordelijke was geweest had ik het precies zo gedaan.
    
    Het is ook een win/win voor de politiek. Ze hebben hun spierballen laten zien. Als de rechter dit toch corrigeert, dan heeft de rechter het gedaan. Dit kan niet fout gaan.
15. DeZwarteRidder 12 februari 2013 10:53

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24016

      Gegeven: 10503

    •    Aantal posts: 101.885

    CVC had gewoon de kans om een eigen transactie te doen en die kans hebben ze laten lopen, met CVC heb ik dus geen medelijden.
16. Klaas6543 12 februari 2013 13:54

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    natrekker schreef op 12 februari 2013 10:28:

    de ondernemingskamer beoordeelt de waardering van de schadeloosstelling (wel enige kans van slagen, hoewel waarderingsvragen werkelijk alle kanten uit kunnen gaan). De argumentatie van het ministerie bij de ondernemingskamer dat er geen EV meer was en dat er geen alternatieven waren wordt wel zwakker als je de documenten goed bestudeert.
    

    Niet alleen dat. Je vergeet dat de prijs wordt bepaald door a) economische waarde zonder ingrijpen (volgens staat dus 0) en b) economische waarde vrij verkeer, zijnde sluitprijs 30 januari. Ik kan niet voorstellen dat de rechter 0 euro accepteert.
17. Klaas6543 12 februari 2013 17:31

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Volgens RTL heeft Dijsselbloem ook een foutje gemaakt. Hij spreekt over een belang van 25% voor de staat bij overname consortium terwijl uit de stukken blijkt dat dit 50% is.
    www.rtl.nl/xl/#/u/c3a68494-3bb6-48f2-...
18. Klaas6543 12 februari 2013 17:59

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Reactie minfin op kritiek SNS: "Such an undertaking would not be meentrigful due to differences in scope and methodology applied by for example the research done by C&W and E&Y; the former has focused on calculating a REV value of the loan portfolio. By contrast, E&Y hes focused on estimating the potenfial (provisioning) shortfall which In itself gives insufficient information on the potential transfer price that is warranted for such a portfolio."
    Komt er dus op neer dat de waardering van E&Y nodig was voor continuing operations en C&W bij overname. Daarnaast gaat de overheid niet in op het feit dat de berekening van de DNB pre tax is.
19. [verwijderd] 12 februari 2013 18:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Klaas6543 schreef op 12 februari 2013 17:31:

    Volgens RTL heeft Dijsselbloem ook een foutje gemaakt. Hij spreekt over een belang van 25% voor de staat bij overname consortium terwijl uit de stukken blijkt dat dit 50% is.
    www.rtl.nl/xl/#/u/c3a68494-3bb6-48f2-...
    

    Er is duidelijk een verhaal bedacht door de overheid om de onteigening te rechtvaardigen. Daarbij zijn bewijzen bij gezocht die hun uitkomen. Alle andere informatie die de staat niet goed uit komt, laten ze achterwege. Die tactiek is in het belang van de belasting betaler te verdedigen. Rechtvaardig is wat anders.
    
    Als RTL gelijk heeft, heeft Dijsselbloem (met zijn adviseurs) wel een erg grote fout gemaakt. Als hij (met al zijn adviseurs) niet begrijpt of de staat en/of het consortium 25% of 50% krijgt voor de miljarden die ze op tafel leggen dan hoeft toch niemand nog een woord van die man serieus te nemen.
    
    Dijsselbloem heeft trouwens ook al aangegegeven SNS weer zo snel mogelijk kwijt te willen. Dat zou hij niet zeggen als hij weet dat daar geen enkele kans op is. Dat er nu nog serieus gepraat wordt met dezelfde investeerders (of eventueel andere investeerders) lijkt dus waarschijnlijk.
    
    De vraag is of Dijsselbloem nu wel probeert de maximale prijs te krijgen. Als hij te veel vangt voor onderdelen of het geheel dan toont hij aan dat SNS nog wel wat waard was, en toont hij dus zijn eigen ongelijk aan.
20. natrekker 12 februari 2013 20:05

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    Heeft iemand uit de RTL-Z documentatie al op kunnen maken wat de belastingbetaler, de aandeel-/obligatiehouder en de banken hadden moeten betalen als het CVC scenario wel was geaccepteerd?
    
    Ik ben ook nog op zoek naar het formele argument waarom CVC de deal niet kreeg.
    
    (was ik maar jurist geworden :-) )
21. devil80 12 februari 2013 20:10

    auteur info

    • devil80

      Lid sinds: 24 jan 2010

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1446

      Gegeven: 2081

    •    Aantal posts: 1.995

    quote:

    natrekker schreef op 12 februari 2013 20:05:

    Heeft iemand uit de RTL-Z documentatie al op kunnen maken wat de belastingbetaler, de aandeel-/obligatiehouder en de banken hadden moeten betalen als het CVC scenario wel was geaccepteerd?
    
    Ik ben ook nog op zoek naar het formele argument waarom CVC de deal niet kreeg.
    
    (was ik maar jurist geworden :-) )
    

    er stond ergens dat het consortium een bod zou doen van 25 cent per euro op de schuld en bij 75%aanmelding de rest via een squeeze out zou verkrijgen