Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Beurscompetitie 2012

1. bart1805 2 januari 2012 19:14

   auteur info

   • bart1805

     Lid sinds: 05 jan 2010

     Laatste bezoek: 25 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 646

     Gegeven: 116

   •    Aantal posts: 10.734

   @marique
   Veel geluk voor 2012 en hartelijk dank voor de moeite van het organiseren van de competitie!
2. Twinkeling 2 januari 2012 19:32

   auteur info

   • Twinkeling

     Lid sinds: 27 okt 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 777

     Gegeven: 237

   •    Aantal posts: 3.085

   quote:

   Coldplay schreef op 2 januari 2012 17:40:

   ...
   
   Weet je zeker dat die * voor je naam moet blijven staan? Het zet je gelijk op achterstand :-) En een slimme meid is op de toekomst voorbereid.
   
   

   Niet elk fonds kent kwartaal dividend (of dividend natuurlijk). Meegenomen in je weging?
3. alquin1954 2 januari 2012 20:02

   auteur info

   • alquin1954

     Lid sinds: 09 okt 2003

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 233

     Gegeven: 194

   •    Aantal posts: 3.425

   @marique, thx voor de super snelle service en zo te lezen zijn er voor 2013 genoeg kandidaten die het van je over willen nemen :-)
   
   groet
   Gert&cs
4. [verwijderd] 2 januari 2012 21:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ W W
   
   Ik heb de vergelijking tussen beide strategien nogmaals uitgevoerd met in begrip van dividend. De veronderstelling is dat de koers ex-dividend noteert einde Q1 en dat er geen effect optreedt zoals 'naar verloop van tijd goedmaken' van het dividend in de koers. Dus het dividend blijft uit de koers.
   
   Mijn eerdere conclusie moet ik nu herzien. Met de strategie 'zonder sterretje' en niks doen (en herijken na ieder kwartaal) is het resultaat -8,8% (-4,3-4,5%) en de B&H strategie met sterretje laat 'slechts' 8,1% verlies zien.
   
   Dit doet vermoeden dat je bij hoog dividend fondsen voordeel hebt bij de B&H strategie bij de gekozen verreken methode, maar een sluitend combinatorisch bewijs kan ik je niet leveren. Bij alleen niet-dividend fondsen blijft mijn eerdere conclusie staan en heb je voordeel van de herijking.

   Bijlage:
5. Twinkeling 2 januari 2012 22:28

   auteur info

   • Twinkeling

     Lid sinds: 27 okt 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 777

     Gegeven: 237

   •    Aantal posts: 3.085

   Nee joh, ik zei gewoon iets dwaas. Zoals mij jouw betoog ook leek...
   
   Excuses, maar vooralsnog ga ik er niet vanuit dat iedereen elk kwartaal met een nieuw mandje begint. Dus ik snap niet waar het betoog van ongelijkheid over gaat.
6. [verwijderd] 2 januari 2012 23:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ W W
   
   Het is een min of meer door mijzelf gecreëerde probleemstelling, waarbij ik de vraag centraal stel of een deelnemer voordeel kan hebben bij een van de twee strategien. Om dit duidelijk te maken heb ik de beide methoden doorgerekend bij een zeker koersverloop en onder de veronderstelling 'geen uitruil tussentijds na ieder kwartaal' (bij B&H kan dit sowieso niet, bij de andere methode bereik je dit door niks te doen).
   
   Je zou dan verwachten dan beide methoden een gelijke score opleveren. Dat blijkt (door de herijking) niet zo te zijn. En daar kan je bij de keuze B&H of 'mogelijk omruilen' rekening mee houden. Je zou kunnen zeggen dat dit de prijs is van de mogelijkheid van uitruil.
   
   In het dividend model laat ik zien dat bij koersdaling de herijking voordelig uitpakt voor de B&H deelnemer. Maar ik geef je gelijk, met het oplossen dit soort vraagstukken win je deze beurscompetitie echt niet.
   
   
7. Beperktedijkbewaking 3 januari 2012 00:58

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Coldplay schreef op 2 januari 2012 21:19:

   Ik heb de vergelijking tussen beide strategien nogmaals uitgevoerd met in begrip van dividend. De veronderstelling is dat de koers ex-dividend noteert einde Q1 en dat er geen effect optreedt zoals 'naar verloop van tijd goedmaken' van het dividend in de koers. Dus het dividend blijft uit de koers.
   ...
   
   

   Volgens mij neemt marique elk dividend mee in het berekende rendement, via het principe van herbelegging. Maar dat moet ze zelf maar bevestigen.
   
   Los van dit punt:
   Of meedoen zonder sterretje (en je keuze niet wijzigen) gunstiger is dan "B&H" mét een sterretje, hangt er maar helemaal vanaf.
   Reken maar eens een voorbeeldscenario door waarbij drie van de gekozen fondsen alle kwartalen stijgen, en de overige twee aandelen alle kwartalen dalen...
   
8. marique 3 januari 2012 10:32

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7460

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.865

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 3 januari 2012 00:58:

   Volgens mij neemt marique elk dividend mee in het berekende rendement, via het principe van herbelegging. Maar dat moet ze zelf maar bevestigen.
   

   Anders dan @Coldplay denkt, geldt voor veruit de meeste aandelen dat ex-dividend in Q2 valt.
   Is een dividendstrategie mogelijk in deze beurscompetitie?
   Misschien door eind Q1 de aandelen met hoogste dividend te ruilen voor geen/weinig dividend aandelen. Eind Q3 zou je de hoogdividendaandelen dan weer kunnen terug nemen. Dus een beetje "sell in May ..." nabootsen.
   Maar eensluidende onderzoeken en meningen over deze beurswijsheid zijn er niet.
   
   Aanpak dividend in de beurscompetitie.
   Ik heb dividend geprogrammeerd als cashontvangst dat tot het eind van het jaar als cashbedrag in de denkbeeldige porto blijft. Dus geen herbelegging.
   Zo werkte dat ook in voorgaande jaren en dat wil ik graag zo laten.
   
   Deelnemers moeten zich wel realiseren dat de herweging per einde Q1 ook effect heeft op de dividenduitkering. De dividenduitkering in Q2 wordt namlijk gebaseerd op het denkbeeldig aantal aandelen per eerste beursdag van Q2.
   
   
9. [verwijderd] 3 januari 2012 10:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ Marique @ BDB
   
   Bedankt voor jullie reactie.
   
   In het door mij opgestelde dividend model heb ik dividend laten vrijvallen in Q1, alleen om de gevolgen van de herweging te kunnen beoordelen. Er vindt geen herbelegging van dividend plaats.
   
   In het door mij doorgerekende voorbeeld blijkt een herweging voordelig te zijn voor de B&H belegger, iig bij stijgende koersen. Een sluitend combinatorisch bewijs voor deze bewering kan ik niet leveren. Het doorrekenen van een aantal voorbeelden met per saldo stijgende, dalende, hoog- en laag dividend fondsen moet de bewering onderbouwen.
   
   
10. [verwijderd] 3 januari 2012 11:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Tenslotte, bij een aandelen transactie ben je bij een order ter grootte van 10K ca 0,15% aan transactiekosten kwijt. 1 enkele omruil bestaat uit een verkoop- gevolgd door een koop en maakt samen ca 0,30% kosten.
    Invoering van transactiekosten in de competitie levert weer een extra spel dimensie op. En de competitie wordt daardoor nog realistischer. Ik heb alleen geen idee of dit opweegt tegen de extra inspanning die Marique cs hiervoor moeten leveren. In de OJ spreadsheet is het slechts 1 kolommetje :-)
    
    
12. ffff 3 januari 2012 11:37

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14976

      Gegeven: 18836

    •    Aantal posts: 39.184

    Coldplay,
    
    De beurstaks in België is al opgetrokken naar 0,17 procent! dan verdient de bank er dus nog totaal niets aan. Bij mijn weten en vooral ervaring ben je echt wel méér dan 0,15 procent kwijt, zeker nu vanaf 1 januari, sinds die beurstaksen weer verhoogd zijn.
    Aan trasactiekosten ben je dus minimaal 0,4 tot 0,5 procent kwijt bij aan- en verkoop tesamen. Aan belasting al 0,34 procent
    
    www.binck.com/be/welkom/data/pdf/taks...
13. [verwijderd] 3 januari 2012 12:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ ffff
    
    Dit is eigenlijk een pleidooi om de transactiekosten als spelelement mee te nemen. Of de kosten nu 0,15 of hoger zijn, ze zijn significant voor het resultaat.
    
    Mijn laatste transactie afgelopen jaar - de verkoop van een pluk KPN 'god zegene de greep' - kostte mij omgerekend 0,187 % transactiekosten. En in mijn wijsheid dacht ik dat bij grotere aantallen die kosten nog wat lager zouden kunnen zijn.
    
    Een idee kan zijn om de gemiddelde transactiekosten uit het OJ model te nemen, incl of excl een opslag van de financiële tax.
    
    Breekt nu ter burele van het beurscompetitie bureau de crisis uit? Griekse toestanden, minder fte's,een lagere beloning en tegelijkertijd de workload verdubbelen :-)
    
14. [verwijderd] 3 januari 2012 12:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Coldplay schreef op 3 januari 2012 12:15:

    Dit is eigenlijk een pleidooi om de transactiekosten als spelelement mee te nemen. Of de kosten nu 0,15 of hoger zijn, ze zijn significant voor het resultaat.....
    
    Breekt nu ter burele van het beurscompetitie bureau de crisis uit? Griekse toestanden, minder fte's,een lagere beloning en tegelijkertijd de workload verdubbelen :-)
    
    

    Ben je nu in het echte leven ook zo'n ze*kerd?
    Het gaat er m.i. bij dit spelletje (en dat is het en dat blijft het) alleen maar om wie de beste aandelenkeuze maakt. Daar hebben transactiekosten niets mee te maken.
    Dividend is tot daaraan toe, maar dit gaat allemaal te ver.
    Als je precies wilt weten wat je netto winst aan het eind van het jaar is: wat let je om de aandelen in het écht te kopen? Dan zul je er ook nog achter komen dat de transactiekosten verschillen al naar gelang de gekochte en verkochte aantallen, omdat je al dan niet profiteert van eventuele kortingen, vaste kosten, minimum- en maximumtarieven etc., om het maar niet te hebben over een eventueel bewaarloon.
    Ik zou zeggen: start volgend jaar je eigen competitie, en plemp dit draadje niet vol met onzin.
    
    |\ ...../|
    ( * o *)
    -=(~) =--
15. marique 3 januari 2012 12:55

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    quote:

    Coldplay schreef op 3 januari 2012 12:15:

    1) Dit is eigenlijk een pleidooi om de transactiekosten als spelelement mee te nemen. Of de kosten nu 0,15 of hoger zijn, ze zijn significant voor het resultaat.
    2) Een idee kan zijn om de gemiddelde transactiekosten uit het OJ model te nemen, incl of excl een opslag van de financiële tax.
    

    @Coldplay,
    
    1) M.i. maximaal 1,5% per jaar bij gemiddelde van 0,5% aan- en verkoop per kwartaal. De vraag is of elke speler elk kwartaal alle vijf posities wijzigt. Dat betwijfel ik.
    Hoe dan ook, transactiekosten programmeren lijkt mij iets meer werk dan een kolommetje extra. Voor één speler met 5 variable keuzes wel te doen. Dit voor >50 spelers standaardiseren in een spreadsheet, zie ik niet zitten. Wie dat wél graag wil doen mag dit klusje van me overnemen.
    
    2) Wat is het OJ-model?
16. [verwijderd] 3 januari 2012 13:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ KK
    
    Bewaarloon is m.i te weinig onderscheidend voor het uiteindelijke resultaat. Dus dat is de moeite van het toevoegen aan het spel niet waard, me dunkt. De transactiekosten zijn dit wel, en brengt een extra spelelement in. Om de complexiteit van de berekening te beperken kun je eenvoudig een standaard tarief in het spel invoeren.
    
    Maar uiteindelijk is het aan de spelleiding om die afweging te maken - want die weten wat de werkelijke inspanning is om dit in te voegen.
    
    
17. [verwijderd] 3 januari 2012 13:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Marique
    
    Het OJ-model stelt criteria op volgens welke zgn. waarde aandelen worden geselecteerd. In de bijbehorende portefeuille wordt de koersontwikkeling van deze aandelen bijgehouden :-0
    
    
18. marique 3 januari 2012 13:50

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    quote:

    Coldplay schreef op 3 januari 2012 13:20:

    Het OJ-model stelt criteria op volgens welke zgn. waarde aandelen worden geselecteerd. In de bijbehorende portefeuille wordt de koersontwikkeling van deze aandelen bijgehouden :-0
    

    Heb zelf enkele porto´s in diverse draadjes. Eén daarvan is de OJ-pf.
    Bedoel je die soms?
19. marique 3 januari 2012 13:57

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    quote:

    Coldplay schreef op 3 januari 2012 13:11:

    Om de complexiteit van de berekening te beperken kun je eenvoudig een standaard tarief in het spel invoeren.
    Maar uiteindelijk is het aan de spelleiding om die afweging te maken - want die weten wat de werkelijke inspanning is om dit in te voegen.
    

    §Coldplay,
    De complexiteit zit niet in het tarief. Dat kun je envoudig standaardiseren door bijv. op 0,25% per transactie zetten. Het probleem zit in het feit dat elke speler afzonderlijk wel of niet 0-10 transacties kan doen.
    Dát is lastig te standaardiseren.
    Denk jij dat wel eenvoudig te kunnen oplossen dan houd ik me aanbevolen voor je tips.
20. [verwijderd] 3 januari 2012 14:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Marique
    
    Ik probeer iets simpels in elkaar te zetten. Met vaste ranges, gebruik makend van lookup functies en uitgaande van een gecontroleerde input.
    
    Het is volgens mij het eenvoudigst om bij een mutatie de volledige nieuwe lijst van 5 op te laten geven (met daarin dus de 1 tot max 5 aanpassingen). Dan kun je je al bestane invoer controle wederom toepassen en moet er daarna een vaststelling gemaakt worden van het aantal mutaties. Dat laatste zal ik dan meenemen in de uitbreiding.
    
    
21. marique 3 januari 2012 14:56

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    quote:

    Coldplay schreef op 3 januari 2012 14:51:

    @ Marique
    
    Ik probeer iets simpels in elkaar te zetten. Met vaste ranges, gebruik makend van lookup functies en uitgaande van een gecontroleerde input.
    
    Het is volgens mij het eenvoudigst om bij een mutatie de volledige nieuwe lijst van 5 op te laten geven (met daarin dus de 1 tot max 5 aanpassingen). Dan kun je je al bestane invoer controle wederom toepassen en moet er daarna een vaststelling gemaakt worden van het aantal mutaties. Dat laatste zal ik dan meenemen in de uitbreiding.
    
    

    @Coldplay,
    Houd er wel rekening mee dat we tijdens het spel, dat nu al begonnen is, de spelregels niet meer gaan veranderen.
    Niettemin, goede ideeën zijn altijd welkom. Al is het maar voor de volgende keer.