Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Schuldencrisis; kunnen we eindelijk eens afstappen van onze "groei"verslaving?

1. [verwijderd] 16 december 2012 22:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   de bos schreef op 16 december 2012 20:36:

   [...]
   Ook onrijper.
   
   de bos
   

   Ja! Ik ga deze week naar Nettuno en daar staan in deze tijd veel sicilianen navels te verkopen. Het is de tijd weer! Wij Hollanders exporteren goeie tomaten naar het buitenland en de waterbommen houden we zelf. De Italianen doen dat met hun sinaasappels niet. Mocht je ooit in deze maanden door Italië reizen dan verdient het een grote aanbeveling om even te stoppen bij een fruitkar. Loop naar een kist sinaasappels die niet in het zicht ligt en vraag of je daarvan ff de onderste laag mag bekijken. Ruik eraan, voel het gewicht van de sinaasappel en nog voor je afrekent loopt het mondwater via één van je mondhoeken naar benee.
2. [verwijderd] 16 december 2012 22:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ga je dan je auto volladen met deze sinasappelen, zul je ontdekken dat er geen vrijhandelsverkeer voor jou is.
3. [verwijderd] 16 december 2012 22:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Vlokkenfeest schreef op 16 december 2012 14:16:

   [...]
   Hogere prijzen nu voor Argentijnse biefstuk is wellicht normaal als je het afzet tegenover toekomstige handel met het land. Wij kunnen bijvoorbeeld minder invoerheffing bieden als zij Leerdammer in Buenos Aires in de schappen kwakken. Om zo maar een voorbeeld te noemen.
   
   Zo gaat het met de geleidelijke toename rond de chinese handel ook.
   

   Goed punt!
4. [verwijderd] 19 december 2012 13:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   DurianCS schreef op 16 december 2012 21:05:

   [...]
   Ja, het nut van 1 Europa is duidelijk. Het nut van 1 munt iets minder.
   

   Geen wisselkoersen en dus handelszekerheid. Grensoverschrijdend zakendoen is veel makkelijker.
   
   de bos
5. [verwijderd] 19 december 2012 13:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 16 december 2012 21:53:

   [...]
   De Romeinen waren een eind gevorderd MET veel oorlog.
   Idem dito de Franken (Karel de Grote) en de Habsburgers/Spanjaarden (Karel V). Denk Napoleon en Hitler maar even weg.
   
   Het argument 'geen oorlog' vind ik zwak. Hoe groter het rijk, hoe meer verschillende bevolkingsgroepen met verschillende belangen. Wie kan nou garanderen dat er nooit meer ernstige conflicten, misschien wel burgeroorlogen, kunnen ontstaan.
   

   Geen oorlog is helemaal niet zo zwak zeker gezien de historie van met name de vriendelijkheden binnen de oorspronkelijke unie kandidaten.
   De oosteuropeanen zijn ook wel blij dat ze in de EU zitten. Geeft toch wat meer zekerheid tegen het weer in kracht toenemende rusland.
   Nadelen zijn er natuurlijk ook, maar dat wordt al genoeg genoemd.
   Een vrijwillige unie is denk (=hoop) ik wat minder geneigd om met oorlog te eindigen. Als het uit elkaar valt dan zal het blijven bij economische gevolgen.
   
   de bos
6. [verwijderd] 19 december 2012 13:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Vlokkenfeest schreef op 16 december 2012 22:29:

   [...]
   Ja! Ik ga deze week naar Nettuno en daar staan in deze tijd veel sicilianen navels te verkopen. Het is de tijd weer! Wij Hollanders exporteren goeie tomaten naar het buitenland en de waterbommen houden we zelf. De Italianen doen dat met hun sinaasappels niet. Mocht je ooit in deze maanden door Italië reizen dan verdient het een grote aanbeveling om even te stoppen bij een fruitkar...
   

   Ik ga natuurlijk per natale. Gelukkig wordt alleen buitenlichamelijke bagage gemeten op de vliegreizen ;-)
   
   de bos
7. marique 19 december 2012 15:42

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   quote:

   de bos schreef op 19 december 2012 13:30:

   Geen oorlog is helemaal niet zo zwak zeker gezien de historie van met name de vriendelijkheden binnen de oorspronkelijke unie kandidaten.
   De oosteuropeanen zijn ook wel blij dat ze in de EU zitten. Geeft toch wat meer zekerheid tegen het weer in kracht toenemende rusland.
   Nadelen zijn er natuurlijk ook, maar dat wordt al genoeg genoemd.
   Een vrijwillige unie is denk (=hoop) ik wat minder geneigd om met oorlog te eindigen. Als het uit elkaar valt dan zal het blijven bij economische gevolgen.
   

   Als niemand meer denkt aan oorlog heeft het m.i. ook geen zin om dat aspect steeds maar weer als argument vóór de totale eenwording te hanteren. Zwijg er dan over, zou ik zeggen.
   
   Maar kans op (burger)oorlog uitsluiten?
   Balkanoorlog is niet zo lang geleden hoor. En iedereen, en misschien wel juist op de Balkan, kent de verschrikkingen van WOII. En toch gebeurde het. En moesten de VS ingrijpen om er eindelijk eens een eind aan te maken. Kon Europa zelf niet eens. En ik meen dat er nog steeds VN-militairen rondlopen als politie/scheidsrechter.
   
   Ik vind de gedachte dat je door geforceerde eenwording (burger)oorlog kan uitsluiten naïef en niet realistisch.
   
8. [verwijderd] 20 december 2012 23:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Marique,
   De reden dat de Balkanoorlog zo uit de klauw kon lopen was dat Europa op geen enkele manier een mogelijkheid had om gezamenlijk op te treden. De een durfde niet, de ander vond het te duur, de derde had nog connecties die niet handig waren, en ga zo maar door, en allemaal hadden ze een veto. Het getreuzel van Europa in de Balkancrisis was hetzelfde getreuzel wat nu nog steeds opgaat in de (niet) aanpak van de schuldebcrisis. In 20 jaar tijd is er nog niets verandert in de slagvaardigheid van Europa. Dat alleen al maakt dat er, hetzij een politieke unie moet komen, en wel zo snel mogelijk, hetzij de hele boel afblazen, en landen weer zelfstandig maken.
   Nu zitten we in een vlees nog vis verhaal, en dat heeft bewezen dat het leuk is voor de handel, maar volstrekt niet in staat is om een crisis van welke orde dan ook aan te kunnen.
9. [verwijderd] 23 december 2012 11:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Vlokkenfeest schreef op 16 december 2012 20:39:

   [...]
   Dat is te makkelijk wat mij betreft. Met deze (goede) actie bereik je een belangrijk punt en dat is draagvlak. Stel inderdaad dat je je doel bereikt in de vorm van een optimaal draagvlak, hoe ga je de praktische macht dan op een andere koers brengen? En nog belangrijker, de vraag die ik eerder stelde: kunnen wij dat beleid invoeren als de rest van de wereld niet meegaat?
   

   Ja dat kan. Ik verwijs nogmaals naar het voorbeeld van de biologische sector, die tegen de stroom in is blijven zwemmen, met een product wat duurder is dan de rest, maar waarvan het verhaal erachter gewoon helder genoeg is om opgepikt te worden.
   De huidige consument is het korte termijn denken helemaal zat; ondanks economische malaise groeit de bio-sector gestaag door, ook in Griekenland en andere landen waar het echt slecht gaat. Dus ondanks dat men minder te besteden heeft wordt er gekozen voor het duurdere product, omdat dat product een goed verhaal heeft, en geen rekeningen achteraf gaat presenteren.
   
   Een van de problemen van het gangbare economisch denken, is dat er eigenlijk geen plek is voor producten met een kwalitatief verhaal (d.w.z. met een meerwaarde in de holistische betekenis). Het gaat alleen maar over kwantiteit, en over vandaag.
   
   Gisteren stuiterde ik op een docu over de jeans industrie in China, waarbij arbeiders onbeschermd de meest vreselijke bleekmiddelen staan te spuiten op spijkerbroeken. Als iemand het niet meer volhoudt na een paar jaar wordt de volgende ingezet. Maatregelen zijn te duur (volgens de producent, in dit geval Mustang jeans), en de Duitse manager was bang dat hij binnenkort naar Afrika moest uitwijken, omdat het in China niet meer zo goedkoop zou kunnen. Hij maakte zich wel zorgen over de verminderde productiviteit in Afrika, maar het lokmiddel van de bijna gratis, vervangbare arbeiders was te groot om niet te overwegen.
   Geen moment durfde de man zijn blik en communicatie naar de consument te veranderen, en gewoon betere productiemethoden in te voeren, en de klant te melden dat daardoor de producten duurder zijn. Dit verhaal vat de blinde vlek van het gangbaar economisch en managementdenken samen, en laat de betonnen plaat voor al die koppen zien.
   
   De nieuwe generatie is zoals al eerder gemeld minder voor status en "meer, meer, meer en goedkoper" te porren, maar wil een goed verhaal horen. Om diezelfde reden zijn ze voor 'ouderwetse' managers een ramp, want ze kijken dwars door de blabla heen, en laten dat merken. Zij kiezen voor autodelen, in plaats van een eigen statussymbool voor de deur, zij kiezen voor beter voedsel (erg veel twintigers en dertigers als vaste klanten in de bio-winkels), en kiezen misschien wel voor merkkleding, maar niet als die dure kleding uit dezelfde foute ateliers komt als de goedkope kleding. Internet zorgt ervoor dat zij al hun kritische vragen kunnen uitzoeken, en hun opleidingsniveau zorgt ervoor dat ze zich deze 'luxe' keuzes kunnen permitteren.
   
   Dus mijn antwoord is een heel duidelijk Ja, wij kunnen dit beleid invoeren, ook als de rest van wereld nog achterblijft. Het is namelijk geen kwestie van niet meegaan, het is een kwestie van achterblijven als je het niet doet.
10. [verwijderd] 23 december 2012 11:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik heb bewondering voor mensen die durven te proberen een trend te setten. Zelf behoor ik daar niet toe, in ieder geval niet namens een stroming. Kan wel alleen een weg in slaan maar dan vaak om even van die stroming af te zijn.
    
    Als het je lukt dan draag je bij aan een betere wereld, dat wil ik zeker wel toegeven.
    
    Oh en die Duitser die bang is voor het uitwijken naar Afrika?
    
    Als hij erop kickt om als een soort van zuiverende God te wikken en beschikken over het lot van mensen van inferieure afkomst, dan kan hij ook in Italie terecht. Ik bracht er ooit zwaar giftige zaken welke volgens het begeleidend schrijven dodelijk waren bij contact met de huid en of inademen/inslikken. Ik maakte de oto open en zag dat er een drum kapot was. Ik belde mn werkgever om te zeggen wat er aan de hand was en dat ik niet van zinnen was om de auto verder te openen. Hij begreep dat en hij belde naar het adres waar ik stond. Dit om waarschijnlijk te voorkomen dat er alarm werd geslagen, hetgeen overigens wel moet. Op het adres deden ze niet moeilijk. verontwaardigd werd er eerst naar mij gereageerd omdat ik niet meer mee wilde werken. Toen duidelijk was dat dat inderdaad zo was werden een paar Nigerianen met slechts een mondkapje opgetrommeld om de zooi te lossen en op te ruimen.
    
    Maar goed, wat draagt alternatieve kunst bij aan een betere wereld? Bio oke, maar kunst?
12. [verwijderd] 23 december 2012 11:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 19 december 2012 15:42:

    [...]
    
    Ik vind de gedachte dat je door geforceerde eenwording (burger)oorlog kan uitsluiten naïef en niet realistisch.
    
    

    En ik vind het te simpel gedacht om zo kort door de bocht te gaan en oorlog als een geïsoleerde zaak te zien. Een vaak voorkomende voedingsbodem voor oorlog bestaat vaak uit etnische verschillen, verschillen in rijkdom en of algemene armoede.
    
    Indien je een economisch samenwerkingsverband aangaat maak je de kans op verschillen in rijkdom aanzienlijk kleiner. Als je daarnaast met verschillende culturen één gemeenschappelijk doel nastreeft(welvaart en succes) dan maak je ook het etnische verschil van minder groot belang.
    
    Zie het etnisch voorbeeld als een trainer van een elftal die vanaf begin af aan niet toeziet op éénheid van zijn gemixte elftal. Hij keurt zelfs suggesties van spelers toe om op de training "voor de lol" zwart tegen blank te spelen. Allemaal heel onschuldig aanvankelijk maar het proces is zonder sterk leidende rol wel in gang gezet. Uiteindelijk zal het elftal uit elkaar vallen, zeker als de resultaten tegen gaan vallen(economisch succes)
13. [verwijderd] 23 december 2012 11:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Oh wacht FvR, de voorlaatste bijdrage moet naar de cultuurdraad, ik was in de veronderstelling dat ik daar nog zat. Excuus
14. [verwijderd] 23 december 2012 12:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Vlokkenfeest schreef op 23 december 2012 11:54:

    Oh wacht FvR, de voorlaatste bijdrage moet naar de cultuurdraad, ik was in de veronderstelling dat ik daar nog zat. Excuus
    

    De cultuurdraad is een afgeleide van de tweemaal gestopte Fiscale Optimalisatie draad. Laten we afspreken de cultuurdiscussie hier voort te zetten, als het weer mis gaat met Fisc. Opt. 3. Maar tot nu toe nog geen 'trollen' daar ;-)
15. [verwijderd] 23 december 2012 12:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Lijkt me een strak plan. Het is en blijft een boeiend onderwerp.
16. marique 23 december 2012 22:01

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7473

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.874

    quote:

    Vlokkenfeest schreef op 23 december 2012 11:44:

    Indien je een economisch samenwerkingsverband aangaat maak je de kans op verschillen in rijkdom aanzienlijk kleiner. Als je daarnaast met verschillende culturen één gemeenschappelijk doel nastreeft(welvaart en succes) dan maak je ook het etnische verschil van minder groot belang.
    

    Vast wel. Op de Balkan zijn ze het roerend met je eens.
    Nu al vergeten wat er gebeurde toen de dwingende macht van nivellering weg viel?
    
    De Walen en Vlamingen slaan elkaar niet dood, maar erg veel van elkaar houden doen ze ook niet.
    Noord en Zuid in Italië idem.
    Zo ook Ierland, Spanje.
    Zelfs in Duitsland is het niet allemaal even broederlijk.
    
    Stel dat die rosegebrilde eurofielen er in slagen om een geforceerd euroland te scheppen, denk je dat daarmee ineens alle verschillen tussen al die landen ophouden verschillen te zijn? Kom nou toch.
    
17. marique 23 december 2012 22:15

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7473

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.874

    quote:

    FvR schreef op 20 december 2012 23:42:

    Marique,
    De reden dat de Balkanoorlog zo uit de klauw kon lopen was dat Europa op geen enkele manier een mogelijkheid had om gezamenlijk op te treden. De een durfde niet, de ander vond het te duur, de derde had nog connecties die niet handig waren, en ga zo maar door, en allemaal hadden ze een veto. Het getreuzel van Europa in de Balkancrisis was hetzelfde getreuzel wat nu nog steeds opgaat in de (niet) aanpak van de schuldebcrisis. In 20 jaar tijd is er nog niets verandert in de slagvaardigheid van Europa. Dat alleen al maakt dat er, hetzij een politieke unie moet komen, en wel zo snel mogelijk, hetzij de hele boel afblazen, en landen weer zelfstandig maken.
    Nu zitten we in een vlees nog vis verhaal, en dat heeft bewezen dat het leuk is voor de handel, maar volstrekt niet in staat is om een crisis van welke orde dan ook aan te kunnen.
    

    FvR
    Mensen zijn individualisten die alleen om profijtelijke redenen in groepsverband willen optreden. Zonder die profijtgedachte geen binding.
    Zolang de groep voor het individu te overzien is en het profijt duidelijk, wil hij er bij horen.
    Wordt de groep te groot, dwz wordt het profijt niet gezien of ervaren, dan krijg je afscheidingen.
    
    Zolang de eurofielen niet bij machte zijn om de gewone eurpese burger het profijt van euroland duidelijk te maken, zal die burger zich verzetten tegen het afgedwongen groepsverband.
    
    
18. [verwijderd] 23 december 2012 22:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef op 23 december 2012 22:01:

    [...]
    Vast wel. Op de Balkan zijn ze het roerend met je eens.
    Nu al vergeten wat er gebeurde toen de dwingende macht van nivellering weg viel?
    
    De Walen en Vlamingen slaan elkaar niet dood, maar erg veel van elkaar houden doen ze ook niet.
    Noord en Zuid in Italië idem.
    Zo ook Ierland, Spanje.
    Zelfs in Duitsland is het niet allemaal even broederlijk.
    
    Stel dat die rosegebrilde eurofielen er in slagen om een geforceerd euroland te scheppen, denk je dat daarmee ineens alle verschillen tussen al die landen ophouden verschillen te zijn? Kom nou toch.
    
    

    In de afgelopen zestig jaar was er sprake van een geleidelijk voor iedereen toenemende welvaart, juist hierdoor was drang om te minachten naar alles wat anders was minder. Ik gaf je de drie voorwaarden. Nu het verschillen in welvaart stijgen, niet alles hosanna in den hoge is en we plots naar elkaar gedwongen worden te kijken komt er een kink in de kabel.
    
    Maar dat was mijn punt niet waarde Marique. Ik viel je aan met de drie voorwaarden. Naar mijn idee denk je niet in stappen en op dit gebied iets te kort door de bocht. Je maakt je daarmee schuldig aan de klassieke fout die menigeen maakt ten tijde van economische rampspoed.
    
    Juist van jou verrast mij dit omdat jij doorgaans breder denkt en ik in jou een bondgenoot dacht te hebben op dit gebied:-)
    
    Vijf taarten verdelen onder vijf personen is geen kunst, iedereen gaat lachend naar huis. Zelfs een neger wordt niet nagekeken omdat hij zwart is en met een hele taart naar huis loopt. Maar oh wee je gebeente indien er slechts 1 taart is die door tien man waaronder die zelfde neger verdeeld moet worden. Stel voor dat je het al voor elkaar krijgt om het eerlijk te verdelen in tien gelijke stukken, dan zal wellicht de negroïde man met het pokdalig gezicht de nodige nonsens verweten worden.
    
    Beter genoeg taart dus en het taartenoverschot bereik je door economische samenwerking.
19. [verwijderd] 23 december 2012 22:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maakt het nog wat uit hoeveel je hebt bijgedragen aan de ingrediënten of
    de bereiding van deze taart ?
    
20. [verwijderd] 23 december 2012 22:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Want als ik zeker ben van een gelijk deel van deze overheerlijke taart
    verkies ik misschien wel om daar zo min mogelijk aan bij te dragen.
    
21. [verwijderd] 23 december 2012 22:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En als ik niets heb bijgedragen aan deze taart mag ik dan de volgende keer nog wel
    bepalen wat voor smaak de taart wordt?