Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. shaai 3 april 2015 14:35

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 478

     Gegeven: 1189

   •    Aantal posts: 4.614

   quote:

   Tony B schreef op 3 april 2015 11:45:

   Maar de nihil stelling van Dijsselbloem past meer bij een bananenrepubliek dan bij de Europese richtlijn. De VEB kan echter pas na het Europese Hof om naleving van deze richtlijn/wetgeving af te dwingen als het hele nationale traject is afgelopen
   

   En vergeet niet dat EH de zaak Northern Rock niet eens in behandeling heeft genomen. De overheid had wel een onafhankelijke valuator aangesteld, echter deze moest de waarde bepalen op moment van onteigening, op voorwaarden dat NR werd gewaardeerd als non-'going concern' en alsof de liquiditeitssteun niet was verleend. Quod non. Maar obv daarvan was de waardering en vergoeding 0, en niet de beurskoers, noch de boekwaarde oid. En die niet waarheidsgetrouwe voorwaarden werden voor de waardering werden bij elke rechtbank overeind gehouden, en EH hoorde de zaak niet.
   
   Niettemin verwacht ik voor mijn 11,25 wel een schadevergoeding, maar dat duurt nog een tijdje.
2. DaarIsDePoen 6 april 2015 10:13

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Nog enkele nieuwe gegevens aangaande de verwachte timing (volgens SOS-ns):
   
   - Wanneer cassatie tegen de eindbeschikking van de Ondernemingskamer wordt ingediend, zal een compensatie wellicht eerst rond 2019 aan de orde zijn.
   - Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) zal donderdag 9 april een uitspraak doen over de procedurele aspecten rondom de Nationalisatie.
   
3. p1woord 9 april 2015 20:56

   auteur info

   • p1woord

     Lid sinds: 14 okt 2008

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 93

     Gegeven: 245

   •    Aantal posts: 1.913

   quote:

   Yelletje schreef op 6 april 2015 10:13:

   Nog enkele nieuwe gegevens aangaande de verwachte timing (volgens SOS-ns):
   
   - Wanneer cassatie tegen de eindbeschikking van de Ondernemingskamer wordt ingediend, zal een compensatie wellicht eerst rond 2019 aan de orde zijn.
   - Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) zal donderdag 9 april een uitspraak doen over de procedurele aspecten rondom de Nationalisatie.
   
   

   Weet je wat de uitspraak was.alvast bedankt
4. shaai 10 april 2015 01:17

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 478

     Gegeven: 1189

   •    Aantal posts: 4.614

   quote:

   p1woord schreef op 9 april 2015 20:56:

   [...]
   
   Weet je wat de uitspraak was.alvast bedankt
   

   Stond bij het 11,25 draadje:
   
   kortweg: geen oneerlijk proces. stukje van FD artikel:
   fd.nl/ondernemen/1099781/obligatiehou...
   
   Obligatiehouders van SNS Reaal hebben een beroepszaak tegen de nationalisatie van hun stukken verloren bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het Hof oordeelde donderdag dat de beleggers geen gelijk hebben met hun klacht dat ze veel te weinig tijd hadden om te protesteren tegen de nationalisatie begin 2013.
   
   Deze uitspraak betekent het einde van het principiële verzet tegen het instrument van nationalisatie, dat de Nederlandse overheid bij SNS Reaal voor het eerst heeft ingezet. Er loopt nog wel een zaak bij de Ondernemingskamer over een passende vergoeding voor de onteigende stukken. Het ministerie van Financiën vindt nul euro passend, de beleggers eisen in die zaak meer.
5. p1woord 11 april 2015 15:48

   auteur info

   • p1woord

     Lid sinds: 14 okt 2008

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 93

     Gegeven: 245

   •    Aantal posts: 1.913

   Shaai;waar kan ik dat draadje vinden
6. shaai 12 april 2015 17:12

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 478

     Gegeven: 1189

   •    Aantal posts: 4.614

   Via:
   www.iex.nl/Forum/1977/Perpetuals-Stee...
   Of rechtstreeks via
   www.iex.nl/Forum/Topic/1240031/Last/S...
7. TonyX 14 april 2015 15:08

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   shaai schreef op 3 april 2015 14:28:

   [...]
   
   Artikel 6:9
   
   1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.
   

   Daar zitten natuurlijk veel aannames bij. Is de termijn die de SNS van de DNB voor de versterking van het kapitaal een redelijke geweest. Was het met zekerheid te zeggen dat dit ook na 1 feb. ook nooit meer was gelukt. Wisten de beleggers dat deze voorwaarde was opgelegd. Indien dat laatste het geval was, zou de beurskoers bij sluiting van de markt deze werkelijke marktwaarde moeten hebben vertoond conform de efficiënte markttheorie. Dan zou nl. iedere belegger van de trein zijn gesprongen en de beurskoersen steeds verder zijn gekelderd naarmate 1 feb dichterbij kwam. Deze info was derhalve dusdanig belangrijk dat dit door het SNS bestuur op basis van de WFM zeker bekend gemaakt had moeten worden naar mijn mening.
8. TonyX 14 april 2015 15:29

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   De bepaling over de verplichting tot openbaarmaking van koersgevoelige
   informatie (artikel 5:59, eerste lid Wft oud) is verplaatst naar hoofdstuk 5.1.a van de Wft. De reden hiervoor is dat koersgevoelige informatie wordt aangemerkt als gereglementeerde informatie in de zin van de Wft.
   
   Uitgevende instellingen zijn verplicht om koersgevoelige informatie over de eigen onderneming onverwijld algemeen verkrijgbaar te stellen. Onder onverwijld wordt verstaan: zo spoedig mogelijk. De openbaarmaking moet via een persbericht plaatsvinden.
   
   www.afm.nl/~/media/files/brochures/20...
9. shaai 14 april 2015 23:52

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 15 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 478

     Gegeven: 1189

   •    Aantal posts: 4.614

   quote:

   Tony B schreef op 14 april 2015 15:29:

   De bepaling over de verplichting tot openbaarmaking van koersgevoelige
   informatie (artikel 5:59, eerste lid Wft oud) is verplaatst naar hoofdstuk 5.1.a van de Wft. De reden hiervoor is dat koersgevoelige informatie wordt aangemerkt als gereglementeerde informatie in de zin van de Wft.
   
   Uitgevende instellingen zijn verplicht om koersgevoelige informatie over de eigen onderneming onverwijld algemeen verkrijgbaar te stellen. Onder onverwijld wordt verstaan: zo spoedig mogelijk. De openbaarmaking moet via een persbericht plaatsvinden.
   
   www.afm.nl/~/media/files/brochures/20...
   

   Ik zeg: termijn onredelijk, maar ja, om DNB daarop aan te pakken: lastig.
   Als info onbekend, maar beleggers hadden het moeten weten: dan kan de OK die onbekende info als afslag op de priijs gebruiken. Dan is Bestuur SNS aansprakelijk, maar op ca 5 mln aansprakelijk verzekering en iets in prive een vrij kale kip :-(
   Wel een imo logische, maar juridisch geen idee route: uit interne info blijkt imo wel al zon beetje dat MinFin aanstuuurde, ook qua invloed bij DnB op nationalisatie. If so, dan kan onredelijk korte termijn, en slechte info voorziening aan de markt aan MinFin aangerekend worden. Wellicht uit een andere capaciteit, maar een rechter als OK KAN DAT MISSCHIEN ZIEN ALS TOURNEMENT DE POUVOIR (oops caps lock, en wellicht oops spellingsfout in mn dure franse woorden), en dat zou en dat zou de OK wellicht een beetje kunnen gebruiken om, a la 'punitive damages' (maar dat is een amerikaans juridisch begrip) te maken dat de MinFin moet betalen. Maar hoe dat juridisch zit?? Nou is OK iets meer van common sense, minder juridisch, maar dat kan HR dan weer terugfluiten.
   Ik zg : geen uitgemaakte zaak. Anders dan dat ik >0 verwacht op de 11,25.
10. TonyX 16 april 2015 09:39

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    De Nederlandse bank houdt toezicht en dus ook op dit soort zaken. Zo zij dit niet zelf doet of op dit punt een wettelijke taak had dan had het in de rede gelegen dat zij de AFM had ingelicht dat SNS op dit punt verzaakte lijkt mij.
    
    Het kan niet zo zijn dat een overheids orgaan meewerkt aan het overtreden van de Wft cq dat oogluikend toestaat met als slachtoffer de Nederlandse Burger.
12. Henk 16 april 2015 16:48

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 14 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Henk schreef op 1 april 2015 15:49:

    Het is inderdaad een kwestie van uitrekenen, maar om dat te kunnen doen moet je wel precies weten hoe e.e.a. qua balansen in elkaar zit. Ik zal eens bij de VEB vragen of zij er (al) iets over kunnen zeggen.
    

    Ik heb het bij de VEB gevraagd, en antwoord gekregen. Zij kunnen er nog niks over zeggen. De uitspraak van de HR is gunstig voor de houders van achtergestelde obligaties, en ongunstig voor aandeelhouders. Naar verwachting zullen er tegen het einde van het jaar deskundigen aan de slag gaan met de waardebepaling. Waar zij dan mee komen zal dan kritisch door de VEB bekeken worden.
13. p1woord 16 april 2015 17:43

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    Henk bedankt voor je post .
14. Henk 23 april 2015 13:45

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 14 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    Ik had nog de volgende (nare) gedachte. Dijsselbloem heeft zoals bekend in 2013 SNS aandelen en obligaties afgepakt, en gesteld dat die een waarde nul hadden. De onteigenden hadden daarna alleen nog een 'recht op eventuele schadevergoeding' met een waarde 0 (volgens Dijsselbloem).
    Ondertussen heeft Dijsselbloem aangekondigd dat hij op Prinsjesdag met een nieuw voorstel zal komen voor belasting van rendement op vermogen. Eén van de opties die genoemd worden is om 'werkelijk' rendement te gaan belasten, zoals vroeger dus. Koerswinst zal daar dan ook onder vallen.
    Stel dat voor deze optie wordt gekozen. En stel dat b.v. in 2018 wordt vastgesteld dat de schadevergoeding toch niet nul is, maar b.v. 100% voor bepaalde obligaties. Dan hoor ik Dijsselbloem al zeggen, oh u heeft dit jaar een flinke koerswinst gemaakt want uw 'rechten op schadevergoeding' zijn in waarde toegenomen (van 0 naar 100%), mag ik daar even belasting over vangen...
    Dat zou wel het toppunt van onrechtvaardigheid zijn. Is dit scenario denkbaar?
    
15. shaai 23 april 2015 14:02

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 478

      Gegeven: 1189

    •    Aantal posts: 4.614

    Geen verstand van belasting, maar ik denk dat jij kan zeggen en opgeven dat per onteigening de waarde vd vergoeding (min evt rentevergoeding) geldt, of anders de waarde per 31 dec voor onteigening.
16. objectief 23 april 2015 16:26

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5283

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.218

    Als de Overheid 100% op de 11,25% SNS obligaties gaat vergoeden (N.B. lijkt me een kans van 0%) dan heb ik geen moeite met een belasting daarop.
    
17. Henk 23 april 2015 18:29

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 14 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    Fred, ik heb het niet over een VRH van 1.2%, maar over een eventuele nieuwe belasting van b.v. 30% of 40% over de 'koerswinst'.
18. p1woord 23 april 2015 18:43

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    quote:

    Henk schreef op 23 april 2015 18:29:

    Fred, ik heb het niet over een VRH van 1.2%, maar over een eventuele nieuwe belasting van b.v. 30% of 40% over de 'koerswinst'.
    

    Dan wil ik de verliezen van de laatste 2 jaar ook afschrijven
19. Royal Dutch Pim 23 april 2015 20:00

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 182

      Gegeven: 44

    •    Aantal posts: 1.708

    quote:

    p1woord schreef op 23 april 2015 18:43:

    [...]
    Dan wil ik de verliezen van de laatste 2 jaar ook afschrijven
    

    lol dan wil ik dat wel vanaf 2007.
    Dat gaat niet gebeuren. Ze willen alleen maar binnen harken en niet teruggeven. In het beste geval wordt de vrije voet fors verhoogd en het % verlaagd maar dat zal ook wel niet gebeuren.
    
    Het CPB heeft een interessante studie verricht met ook wat alternatieven voor de huidige VRH regeling, hier kun je de PDF downloaden : cpb.nl/publicatie/het-financieel-verm... Ze hebben het ook over een progressieve heffing van 50% vanaf 500K...
20. shaai 23 april 2015 21:33

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 15 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 478

      Gegeven: 1189

    •    Aantal posts: 4.614

    quote:

    Royal Dutch Pim schreef op 23 april 2015 20:00:

    [...]
    
    Het CPB heeft een interessante studie verricht met ook wat alternatieven voor de huidige VRH regeling, hier kun je de PDF downloaden : cpb.nl/publicatie/het-financieel-verm... Ze hebben het ook over een progressieve heffing van 50% vanaf 500K...
    

    De lonk is er niet meer?
    Wel via zoeken:
    www.cpb.nl/zoek?keys=Het%20financieel...
    En dan rechtstreeks:
    
    www.cpb.nl/sites/default/files/public...
    
    Die 50% is dan wel over een forfaittaire 3,3%, dus vanaf 500k is het 1,65 waar het nu 1,2% is.
21. Henk 24 april 2015 00:12

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 14 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    Shaai, dan vertrek ik naar Portugal. Ik ben er achter dat Portugal een regeling heeft dat nieuwe buitenlanders gedurende 10 jaar geen belasting betalen over inkomsten uit vermogen buiten Portugal. Bovendien is er, nadat je 10 jaar in Portugal hebt gewoond, geen erf en schenkbelasting meer. En er zijn nog een paar gunstige regelingen. Je gaat b.v. 15 jaar naar Portugal. Als je dan weer terug wilt, kun je iets daarvoor aan je kinderen schenken (en eventueel terug lenen?), zonder schenk of erfbelasting te hoeven betalen.
    Voor het geval dat Dijsselbloem dit forum ook leest, wil ik graag aan hem meegeven dat als hij zijn strategie van 'afpakken is een feest' te ver doordrijft, dat ik dan weg ben.