Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. Hoover 19 juni 2014 15:31

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   Biobert schreef op 19 juni 2014 14:59:

   [...]
   
   De certificaten worden zolang Bruggink CRFO is niet afgelost. Hij heeft al genoeg sores gehad met de ledencertificaten. In medische termen: een wond die aan het genezen is, moet je met rust laten.
   

   1) Dat zegt ie niet
   2) Juridisch heeft dit geen enkele waade.
2. Biobert 19 juni 2014 15:39

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   Hoover schreef op 19 juni 2014 15:31:

   [...]
   
   1) Dat zegt ie niet
   2) Juridisch heeft dit geen enkele waade.
   

   Maar beleggen is ook psychologie.
   Bovendien krijgt Bruggink geen bonus als hij de certificaten terugkoopt.
3. RT2014 19 juni 2014 16:04

   auteur info

   • RT2014

     Lid sinds: 07 jan 2013

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 129

     Gegeven: 71

   •    Aantal posts: 2.042

   quote:

   Biobert schreef op 19 juni 2014 15:39:

   [...]
   
   Maar beleggen is ook psychologie.
   Bovendien krijgt Bruggink geen bonus als hij de certificaten terugkoopt.
   

   Misschien krijgt hij juist wel een bonus als de certificaten worden ingewisseld voor certificaten waarvoor minder rente hoeft worden betaald! Dat scheelt de Rabo immers veel geld.
4. zeurpietje 19 juni 2014 16:08

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1057

     Gegeven: 757

   •    Aantal posts: 3.604

   quote:

   parko schreef op 19 juni 2014 15:30:

   Hoe kom jij aan een DL rendement van 3,9%? Ze lopen toch tot 2042? Met mogelijke call op 2022 kom ik richting 4,5%
   

   ik heb ze in Exel (functie =rendement) staan met looptijd 2022 en dan kom ik met een koers van 135.23 op een rendement van 3.89%
   zet ik de eindlooptijd op 2042 dan is het rendement 6,30%
   ik waardeer mijn obligaties op de call als deze zo goed als zeker is.
   ze lenen nu tegen 4.375 dus de 9% wordt gecalled(als de rente natuurlijk niet sterk gaat oplopen)
5. Stapelaar 19 juni 2014 17:06

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 2.125

   quote:

   Biobert schreef op 19 juni 2014 14:59:

   [...]
   
   De certificaten worden zolang Bruggink CRFO is niet afgelost. Hij heeft al genoeg sores gehad met de ledencertificaten. In medische termen: een wond die aan het genezen is, moet je met rust laten.
   

   Mijn conclusie is dat als het zover komt dat hij het dan tijdig, wellicht zelfs een jaar tevoren, gaat aankondigen om het effect op de koers te matigen.
   Maar wij kunnen het toch wel zien aankomen, nl. zodra er nieuwe plaatsingen komen van AT1 waardoor er een flink surplus aan buffers gaat ontstaan.
   Ik las in het prospectus dat een call voor alle stukken tegelijk moet gelden, maar dat rekent buiten de waard (=de stichting AK).
   Een andere mogelijkheid is dat tzt de certificaathouders de mogelijkheid krijgen tot omruil in stukken met lagere rente, onder de al dan niet verkapte dreiging van een naderende call.
   
6. parko 19 juni 2014 17:30

   auteur info

   • parko

     Lid sinds: 21 mrt 2004

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 8

   thnx
7. [verwijderd] 19 juni 2014 17:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Uitnodiging aan de criticasters;
   Wie rekent mij eens voor wat in een somber of zelfs inktzwart scenario een belegging in Rabo Certificaten oplevert/kost.
   
8. WJ-12 19 juni 2014 18:40

   auteur info

   • WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   Je koopt nu voor circa 110%.
   De eerstvolgende rentedatum wordt betaald.
   Daarna wordt er geen rente betaald, en aangegeven dat dit
   ook voorlopig niet zal gebeuren,
   De koers dondert in elkaar, en je kan je stukken alleen kwijt
   tegen 20%.
   
   Bedoel je zoiets?
   
   Ik heb zelf ook een positie in deze certificate, maar dat is
   slecht 1 van de 20 obligaties die ik heb.
9. [verwijderd] 19 juni 2014 18:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @WJ-12, in welke enigszins realistisch situatie zou zou daar sprake van kunnen zijn ?
10. WJ-12 19 juni 2014 18:47

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Geen idee, maar ik probeerde een scenario te schetsen.
12. Stapelaar 19 juni 2014 20:25

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 2.125

    @free1: het agio van 10% geeft simpelweg aan dat de markt het callrisico (nu nog!) laag acht. Als je kijkt naar andere perps, bijv. Areaal en Bawag die overigens een circa 10% hogere coupon hebben, dan is daar het agio 2 tot 4%.
    BA heeft ook een hogere coupon dan de Rabo en noteert met een klein disagio.
    Bij de amerikaanse perps en prefs is het agio ook vaak niet hoger dan 4%.
    
    Mijn conclusie is dan ook dat ik liever andere perps etc. in porto heb dan die van die gekke Bruggink (hij weet niet eens zuiver te formuleren, waardoor de notulen telkens anders moeten luiden dan wat hij heeft staan verkondigen).
    
13. [verwijderd] 20 juni 2014 08:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik stelde de vraag omdat ik zelf geen echte risico's zie.
    En de overdreven focus voor de risico's van sommigen begrijp ik niet, als je van nature bangig bent kun je beter helemaal niet beleggen.
    
    Daarbij ben ik een reeds jarenlange Raboklant en heb wel vertrouwen in de ongeschreven afspraken met die club.
    Vergeet ook niet dat het personeel ook zwaar in de Certificaten zit.
14. [verwijderd] 20 juni 2014 10:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goedemorgen,
    
    Ik ben geen kenner.
    Ik heb bij beëindiging van de Rabobank Ledencertificaten al mijn posities verkocht.
    Aangezien de spaarrente nóg lager zal worden, denk ik eraan om Rabobank Certificaten aan te schaffen.
    
    Als ik de berichten lees twijfel ik echter heel erg.
    
    Is het verstandig om nu in te stappen?
    
    Mvg.
    Kitte
15. Hoover 20 juni 2014 11:01

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    quote:

    Biobert schreef op 19 juni 2014 15:39:

    [...]
    
    Maar beleggen is ook psychologie.
    Bovendien krijgt Bruggink geen bonus als hij de certificaten terugkoopt.
    

    Precies, op een inflated bond zitten zonder juridische bescherming ... dat kan alleen maar door psychology ... totdat er iets gebeurt
    
    Bruggink krijgt uberhaupt geen bonus lees ik net in het FD
16. Hoover 20 juni 2014 11:12

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    quote:

    free1 schreef op 19 juni 2014 18:45:

    @WJ-12, in welke enigszins realistisch situatie zou zou daar sprake van kunnen zijn ?
    

    Zomer 2009?
    Ik verbaas me altijd over het optimisme op dit forum
    Wat denk je dat er gebeurt als de eerste coupon van een AT1 wordt geskipt?
    Dan zou zo maar de hele markt 20% afgewaardeerd worden.
    Er is geen trader die je een fatsoenlijke bid geeft. Ik zie om me heen dat banken nauwelijks positie willen nemen in AT1/Coco papier.
    
    Ik weet dat grote beleggers Coco's kopen met het idee dat er toch geen coupon skip komt de komende 2 jaar omdat er nog 300mrd + naar de markt moet komen. Dat is wel een valide argument, immers de centrale bank zal gewoon toestemming geven uit te betalen. Per 1 jan 2016 wordt ook de mandatory deferral van kracht. Dat betekent dat couponnen automatisch geskipt wrden als er niet genoeg "distributable funds" aanwezig zijn. Met automatisch bedoel de wetgever dat de bank niets anders kan doen dan niet betalen. Dit geldt ook voor coco conversie/afschrijving.
    
    Er is al heel wat research inzake deze wetgeving die steeds duidelijker wordt. Deze nieuwe asset class heeft echter nog geen enkele test ondergaan dus het blijft high risk.
17. [verwijderd] 20 juni 2014 11:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 20 juni 2014 08:18:

    Ik stelde de vraag omdat ik zelf geen echte risico's zie.
    En de overdreven focus voor de risico's van sommigen begrijp ik niet, als je van nature bangig bent kun je beter helemaal niet beleggen.
    
    Daarbij ben ik een reeds jarenlange Raboklant en heb wel vertrouwen in de ongeschreven afspraken met die club.
    Vergeet ook niet dat het personeel ook zwaar in de Certificaten zit.
    

    Als je van nature geen risico's ziet, kun je beter niet beleggen, de verwijzing van Hoover naar 2009 is onmetelijk terecht.
    
    Succesvol beleggen is JUIST risico's inschatten, de chips op rood of zwart gooien kunnen we allemaal.
    
    Het personeel van Rabo zit overigens juist onderwogen deze stukken. Die hoeven niet nog meer exposure op Rabo, en al helemaal niet op de blauwe ogen van Bruggink. Een groot deel van het personeel zal de opbrengst van de verkoop van de resterende stukken hard nodig hebben ter aanvulling op hun ontslaguitkering.
    
    Free1, geef 'ns antwoord op deze terugkerende vraag: als Rabo spelen met de voorwaarden niet als optie ziet, waarom hebben ze dan niet een recht toe recht aan bond/schuldbewijzen uitgegeven, maar doen ze dat via een onderhandse lening aan een NV die certificaten op aandelen uitgeeft, waar vervolgens de eindbelegger geen jota zeggenschap meer heeft, en de voorwaarden variabel zijn?
    Een normale perp onder dezelfde en vaste duidelijke voorwaarden was goedkoper geweest, me dunkt. Dus waarom doen ze moeilijk met dit rookgordijn, als ze uitsluiten dat ze er gebruik van maken? Wat zou jij gedaan hebben?
    
    
18. shaai 20 juni 2014 12:42

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    @Perpster: dat kan ook onder druk van de DNB zijn gegaan, die het misschien wel fijn vindt dat de Rabo een extra instrument met coupon-skipping mogelijkheden laat staan...
    Trouwens: Ik neem aan dat jullie zomer 2008 bedoelen? In zomer 2009 zat iedereen in angst stil op zijn handen, maar ondertussen was sinds maart 2009 de grootste recovery/bullmarkt al weer aardig onderweg.
    Qua scenario's kan ik wel wat bedenken. NIet dat ik het nu verwacht, maar als de ECB opeens onverwacht streng doet qua bankentesten, omdat ze denkt dat nu de window er is voor grote herkapitaliseringen bij banken, en net na gedwongen aangekondgde grote emissies in de pijplijn, vanwege kapitaaltekorten in stresssituaties, als dan er opeens stress komt, met ergens grote tegenvallers en nieuwe eurocrisis. Dan gaat het vertrouwen ineens hard weg; angst voor triggers van coco's; misschien besluit net dan ook de ECB dat DNB te aardig is geweest met beoordelingen van de boeken van Nl (top)hypotheken, en van commercieel vastgoed, een douwtje in de vastgoedmarkt en gedwongen afwaarderingen, dan kom je al een heel eind dat DNB misschien geen coupon laat betalen, etc etc. Ik verwacht het niet, maar het zou imo wel kunnen.
19. [verwijderd] 20 juni 2014 13:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 20 juni 2014 12:42:

    @Perpster: dat kan ook onder druk van de DNB zijn gegaan, die het misschien wel fijn vindt dat de Rabo een extra instrument met coupon-skipping mogelijkheden laat staan...
    

    Bij een normale diep achtergestelde bond dan DNB ook een dwingende aanwijzing geven om de coupon te skippen, ik zie daar geen verschil in.
    
    Deze hele structuur is opgetuigd om te doen wat Bruggink zegt niet te doen.
    De vraag blijft waarom.
    
    
20. [verwijderd] 20 juni 2014 14:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Perpster, ik moet het antwoord/of de verklaring schuldig blijven waarom dit zo ongelukkig geconstrueerd is.
    Misschien meende de Rabobank zich als triple A bank, een van de sterkten ter wereld, zich dit destijds te kunnen veroorloven.
    En omdat het een aanvankelijk een product was voor de eigen achterban werd dat toch wel geaccepteerd.
    Die ongelukkige voorwaarden zijn dan een erfenis uit het verleden.
    
    Misschien heb ik wel teveel vertrouwen in de Rabobank, het blijft natuurlijk wel een bank en daar moet je toch wat voorzichtig mee zijn.
    
    Ik zie de Certificaten deels als belegging voor de lange termijn en deels als een plekje om mijn liquiditeiten te stallen tegen 6% effectief.
    Je kunt er doorlopend in en uit tegen een kleine spread.
    
    @shaai, ik heb ook de preferente aandelen 7,125% van Areaal en de 7,125% van Bawag die ca. 4% boven pari noteren.
    Maar deze kunnen elke kwartaal gecalled worden, dat weerhoud mij om hier uit te breiden.
    De call van de Rabo Certificaten zie ik de eerste 10 jaar niet en het overslaan van een coupon, met de herstellende huizenmarkt in NL, evenmin.
21. zeurpietje 20 juni 2014 14:59

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1057

      Gegeven: 757

    •    Aantal posts: 3.604

    goeie opmerking van perpster over die achterban. een gedeelte van de winst werd zo aan de leden uitbetaald. zij waren als het ware de aandeelhouders van de rabobank. nu dat niet meer zo speelt kan men wat makkelijker met die 6.5% spelen. ook een aflossing wordt dan mogelijk omdat de bank met de houders niet meer zo hecht is als voorheen. maar de eerste jaren verwacht ik het eigenlijk ook niet
    waar doe jij je transacties, bij Binck kost het in en uit tocht steeds 0,20% in de koers. toch wel veel om zo je geld te stallen.