Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

1. hirshi 24 januari 2019 12:50

   auteur info

   • hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 27 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5178

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.574

   quote:

   BEN RisQuant schreef op 24 januari 2019 12:11:

   [...]
   
   In sommige landen staat men potverteren toe. In de meeste Noord-Europese landen niet.
   

   Als de pot van gepensioneerden zou worden afgezonderd is potverteren geen enkele probleem. Dan is vertrek naar het buitenland niet nodig.
   
   Snel naar een nieuw pensioenakkoord waarin dat wordt geregeld!
   
2. [verwijderd] 24 januari 2019 13:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Goed plan. Gaat wel binnen een paar jaar gigantisch mis als die gepensioneerden pot ook blijft beleggen in aandelen, maar who cares?
   En als ze niet in aandelen beleggen gaat er ook gekort en niet geindexeerd worden.
   
   Dan wordt het snel duidelijk wat eigenlijk het probleem is.
   
   Helemaal voor dit plan.
3. ffff 24 januari 2019 14:24

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15061

     Gegeven: 18902

   •    Aantal posts: 39.287

   Tja Ben,
   
   Natuurlijk mag jij van oordeel zijn dat een pensioensvoorziening NIET in aandelen mag zitten, wellicht ook niet in obligaties, zeker niet in onroerend goed, in commodities of in goud, platina en diamanten….
   
   Maar dan blijft bij mij toch echt de vraag over: waar moeten die mensen die wel degelijk zich toch ook verantwoordelijk voelen, dan nog in godsnaam in beleggen om er redelijk zeker van te zijn dat er anno 2050 nog wat uit te betalen is?
   
   Het is, naar mijn oordeel, gemakkelijk op ieder onderdeel van grote pensioenfondsen kritiek te hebben….. maar wat blijft er dan over?
   
   Overigens: Voor mijzelf heb ik afgelopen 40 jaar geleerd en ondervonden dat toch een mix van aandelen, obligaties, onroerend goed, goud, diamanten nog niet zo beroerd is.
   
   Gisteren weer eens zo'n kleine bevestiging: Onroerend goed in België en Luxemburg in 2018 gestegen met zelfs zo'n 4 procent… Was toch ook een verrassing.
   
   Peter
   
   
4. [verwijderd] 24 januari 2019 14:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Peter, hoeveel je wel of niet in aandelen (of andere risicodragende activa) wilt/kunt beleggen hangt mede af van de resterende looptijd (leeftijd deelnemers). Hoe jonger het bestand hoe meer risico je kunt nemen. Splits je fondsen op en blijf je over met al gepensioneerden zul je toch echt minder risico moeten nemen. Je hebt immers geen premieinleg meer, maar wel uitkeringen.
   
   Het overblijfende deel met nog actieve werknemers zou dan juist meer risico kunnen nemen.
5. Gold-finder 24 januari 2019 15:34

   auteur info

   • Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 24 januari 2019 10:41:

   [...]
   Hoho, rustig aan. Dat de ECB mede-oorzaak is van de lage rentes ben ik met je eens (al is BEN het daar niet mee eens).
   
   Maar men zou die zg. risicovrije rentes helemaal niet als rekenrente voor pensioenen moeten hanteren. De werkelijke rendementen van pfn liggen gemiddeld veel hoger.
   Zie ook mijn post van 18 jan 2019 om 21:35.
   
   

   Die rendementen werden ook gemaakt door de gigantische stijging van aandelen. Aandelen werden meer waard door de lage rente. Hogere aandelen betekenen dus dat ze in de toekomst minder stijgen en het dividend rendement is nu ook lager. (dividend/koers = dividend yield).
   
   Zoals hier ook door BEN wordt gezegd, toekomstige rendementen en huidige zijn niet hetzelfde. Door de lage rentes zal alles minder renderen, bonds, aandelen.. alles. De enige reden dat we dat nu nog niet zagen was door de kapitaal winsten die teweeg kwamen met deze marktaanpassing aan lage rentes.
6. Gold-finder 24 januari 2019 15:47

   auteur info

   • Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   quote:

   BEN RisQuant schreef op 24 januari 2019 13:24:

   Goed plan. Gaat wel binnen een paar jaar gigantisch mis als die gepensioneerden pot ook blijft beleggen in aandelen, maar who cares?
   En als ze niet in aandelen beleggen gaat er ook gekort en niet geindexeerd worden.
   
   Dan wordt het snel duidelijk wat eigenlijk het probleem is.
   
   Helemaal voor dit plan.
   

   Dit is toch ook precies wat er gebeurd, de extreme lage rentes brengt risicoaverse instituties verplicht naar high-risk producten zoals aandelen om het rendement op pijl te houden. Het lijkt mij logisch dat je voor jonge pensioen-opbouwers 100% aandelen gaat. Dan bouw je dat % langzaam af tot nul bij de uitkeringsperiode.
   
   Dit is gewoon de gangbare manier hoe vermogensbeheerders hier naar keken. Het is ook haast "volgens het boekie", hoe de huidige situatie totaal mis gaat als de rente stijgt en de aandelen instorten. Zeker in een land dat vergrijst is dit levensgevaarlijk, je hebt geen jongen mensen die deze kapitaalverliezen tijdelijk kunnen overnemen.
   
   Uiteindelijk wordt een pensioenfonds voor het grootste deel een fonds met geld dat al is ingelegd en minder een fonds dat premies ontvangt. We worden dus steeds inflexiebeler en gaan toch full risk in aandelen. Dit terwijl we juist full no-risk zouden moeten gaan naar mate het aantal inleggers afneemt.
   
   
7. [verwijderd] 24 januari 2019 15:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Je ziet een relatie tussen rente en waardering aandelen die er niet is.
   
   Toevallig is de afgelopen 10 jaar de rente gedaald en zijn aandelen gestegen. Vaak is dat echter ook omgekeerd.
8. Gold-finder 24 januari 2019 16:18

   auteur info

   • Gold-finder

     Lid sinds: 08 dec 2013

     Laatste bezoek: 28 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 1.943

   quote:

   BEN RisQuant schreef op 24 januari 2019 15:49:

   Je ziet een relatie tussen rente en waardering aandelen die er niet is.
   
   Toevallig is de afgelopen 10 jaar de rente gedaald en zijn aandelen gestegen. Vaak is dat echter ook omgekeerd.
   

   Het is ook een beetje speudo-science op het moment. Mij lijkt het logisch dat het ECB beleid een stuwende werking had op de aandelen. Vervolgens blijkt uit veel data dat dit verband tussen rente en aandelen vaak anders is geweest.
   
   Het is natuurlijk ook een andere situatie wanneer de korte termijn rente wordt bepaald door marktkrachten en niet de ECB. Want die marktkrachten gelden ook voor aandelen, waardoor je geheel andere correlaties krijgt.
   
   Sowieso is de geldmarkt een echte vraag markt geworden (of heet dat dan bied markt?), de mensen die geld willen lenen op hoog niveau hebben de macht om de voorwaarden te stellen. Omdat er te veel mensen zijn die een beetje rendement zoeken, bieden ze elkaar eruit voor de slechtste voorwaarden.
   
   Dus ja, vroeger was het zo, hoge rente? Dan is er veel vraag naar geld. Is er veel vraag naar geld? Dan gaat de economie goed, dus de aandelen ook. Door de ECB geldt die redenatie niet meer en blijf ik toch bij mijn verhaal dat de lage ECB rentes de aandelen naar hogere valuaties hebben gebracht. En dus dat door de ECB de pensioenen in de problemen komen. Volgens mij is dit ook de stelling van De Nederlandsche Bank?
9. rene l 24 januari 2019 16:45

   auteur info

   • rene l

     Lid sinds: 16 dec 2005

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11130

     Gegeven: 1584

   •    Aantal posts: 10.734

   quote:

   ffff schreef op 24 januari 2019 14:24:

   Maar dan blijft bij mij toch echt de vraag over: waar moeten die mensen die wel degelijk zich toch ook verantwoordelijk voelen, dan nog in godsnaam in beleggen om er redelijk zeker van te zijn dat er anno 2050 nog wat uit te betalen is?
   
   

   Een pensioenfonds is volgens mij een pot met geld dat op lange termijn moet renderen.
   Statistieken wijzen uit dat je met aandelen op de lange termijn het beste rendement kunt behalen.
   
   Dus, volgens mij kunnen pensioenfondsen het beste overwogen zijn in aandelen.
   Of zeg ik nu iets geks.
   
   Ik lees echter dat pensioenfondsen zelfs volgens EU regels moeten beleggen en verplicht zijn om ook in Europese staatsleningen te beleggen tegen nagenoeg 0%.
   
   Tja, mensen worden steeds ouder, aan de onderkant heb je de instroom van jeugdigen die steeds minder gaan verdienen, geen vaste aanstelling meer krijgen, gastarbeider, of ZZP-er zijn.
   Velen bouwen dus steeds minder of zelfs helemaal geen pensioen meer op.
   
   Het is een lastig dilemma.
   
   Maar één ding weet ik wel, de Eurofielen zijn heel erg geinteresseerd in onze opgebouwde pensioenpotten en kijken verlekkerd toe.
   Ze zullen tot het uiterste gaan om er de volledige zeggenschap over te krijgen en het uit te delen onder de "armen" in Europa en aan zichzelf.
   
   Laten we in vredesnaam toch oppassen.
   
   Weg=Pech en Op=Op!
   
   
10. Beperktedijkbewaking 24 januari 2019 16:48

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12471

      Gegeven: 16716

    •    Aantal posts: 26.335

    quote:

    Gold-finder schreef op 24 januari 2019 15:47:

    [...]
    ...
    Uiteindelijk wordt een pensioenfonds voor het grootste deel een fonds met geld dat al is ingelegd en minder een fonds dat premies ontvangt. We worden dus steeds inflexiebeler en gaan toch full risk in aandelen. Dit terwijl we juist full no-risk zouden moeten gaan naar mate het aantal inleggers afneemt.
    

    Je doet net of de gemiddelde leeftijd van pf-deelnemers alleen maar stijgt en zal blijven stijgen. Dat is niet zo, behalve een klein effect door het over-all stijgen van de gemiddelde levensverwachtingen voor de hele bevolking. Wat de laatste tijd trouwens weer even schijnt te stagneren.
    
    Er was een pf voor een uitstervende beroepsgroep, ben even vergeten welke, met dus steeds ouder wordende deelnemers. Maar onze grote pfn hebben een dynamisch deelnemersbestand met steeds weer verversing van onderen. Van minder premie ontvangen is ook geen sprake, integendeel.
    
    Een zekere vergrijzing in de maatschappij (die ook een keer op zal houden) betekent niet per definitie dat het aantal inleggers afneemt. De groei van het aantal zzp-ers heeft daar meer invloed op, denk ik.
    
    Maar dat zijn allemaal golfbewegingen. Over 10 jaar kan het weer anders zijn. Dan is de naoorlogse geboortegolf (die overigens minder steil en hoog was als men vaak denkt) ook al voor meer dan de helft overleden.
    
    
12. [verwijderd] 24 januari 2019 17:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Gold-finder schreef op 24 januari 2019 16:18:

    [...]
    
    Het is natuurlijk ook een andere situatie wanneer de korte termijn rente wordt bepaald door marktkrachten en niet de ECB. Want die marktkrachten gelden ook voor aandelen, waardoor je geheel andere correlaties krijgt.
    
    

    Gewauwel in de ruimte.
13. [verwijderd] 24 januari 2019 17:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rene l schreef op 24 januari 2019 16:45:

    [...]
    
    Maar één ding weet ik wel, de Eurofielen zijn heel erg geinteresseerd in onze opgebouwde pensioenpotten en kijken verlekkerd toe.
    Ze zullen tot het uiterste gaan om er de volledige zeggenschap over te krijgen en het uit te delen onder de "armen" in Europa en aan zichzelf.
    
    

    Totale onzin. Hoe kom je hier in hemelsnaam bij?
14. Beperktedijkbewaking 24 januari 2019 17:42

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12471

      Gegeven: 16716

    •    Aantal posts: 26.335

    Vraag maar eens aan kamerlid Omtzigt.
    Goed, rene I overdrijft een beetje, maar toch...
    
    
15. [verwijderd] 24 januari 2019 17:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ja, die Omtzigt is niet helemaal goed bij zijn hoofd. Daar lopen er meer van rond in Den Haag.
    
    Hoe zie jij het voor je dat "Europa" privaat bezit afpakt van Nederlandse burgers?
16. hirshi 24 januari 2019 18:18

    auteur info

    • hirshi

      Lid sinds: 02 jul 2013

      Laatste bezoek: 27 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5178

      Gegeven: 2340

    •    Aantal posts: 16.574

    Bij de uitvoering van een Nederlandse pensioenregeling in Spanje mag een pensioenuitvoerder de Spaanse rekenrente hanteren. Kamerlid Pieter Omtzigt (CDA) vraagt zich af waarom en hekelt dat DNB geen middelen heeft om toezichtarbitrage tegen te gaan.
    
    Dat laatste is alleen maar positief . Dus maar snel de grens over.
    
    AON verhuist het pensioenfonds naar België
    Dekkingsgraad stijgt (door andere regels) van 114% naar 125%.
    
    Het ultieme bewijs dat EU regels leiden tot toezichtarbitrage: fonds kiest soepelste toezichthouder.
    
    
    Getekend Pieter Omtzigt.
17. josti5 24 januari 2019 18:24

    auteur info

    • josti5

      Lid sinds: 23 feb 2005

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 17886

      Gegeven: 21100

    •    Aantal posts: 34.559

    Mijn pensioenfonds is gelukkig enkele jaren geleden al uit Nederland vertrokken.
    Dat leverde ook nog eens structureel 3% méér uitkering op.
    
18. hirshi 24 januari 2019 18:31

    auteur info

    • hirshi

      Lid sinds: 02 jul 2013

      Laatste bezoek: 27 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5178

      Gegeven: 2340

    •    Aantal posts: 16.574

    Als meer pensioenfondsen zouden dreigen met vertrekken zou dat druk op de ketel zetten. Bij onderhandelingen over een pensioenakkoord is dat een troef die de fondsen die immers geacht worden Europees te denken zich niet moeten laten ontgaan.
19. [verwijderd] 24 januari 2019 19:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ja, John. En na jou de zondvloed.
20. [verwijderd] 24 januari 2019 19:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En hoe pikt "Europa" dan ons pensioengeld Hirshi?
21. Gold-finder 24 januari 2019 19:12

    auteur info

    • Gold-finder

      Lid sinds: 08 dec 2013

      Laatste bezoek: 28 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 190

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 1.943

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 24 januari 2019 16:48:

    [...]
    Je doet net of de gemiddelde leeftijd van pf-deelnemers alleen maar stijgt en zal blijven stijgen. Dat is niet zo, behalve een klein effect door het over-all stijgen van de gemiddelde levensverwachtingen voor de hele bevolking. Wat de laatste tijd trouwens weer even schijnt te stagneren.
    
    Er was een pf voor een uitstervende beroepsgroep, ben even vergeten welke, met dus steeds ouder wordende deelnemers. Maar onze grote pfn hebben een dynamisch deelnemersbestand met steeds weer verversing van onderen. Van minder premie ontvangen is ook geen sprake, integendeel.
    
    Een zekere vergrijzing in de maatschappij (die ook een keer op zal houden) betekent niet per definitie dat het aantal inleggers afneemt. De groei van het aantal zzp-ers heeft daar meer invloed op, denk ik.
    
    Maar dat zijn allemaal golfbewegingen. Over 10 jaar kan het weer anders zijn. Dan is de naoorlogse geboortegolf (die overigens minder steil en hoog was als men vaak denkt) ook al voor meer dan de helft overleden.
    
    

    Dus het is niet zo dat het aantal mensen die al veel geld in de pot hebben niet relatief groter is geworden dan het aantal mensen dat nog veel jaren moet inleggen? O.b.v. die aanname deed ik mijn uitspraken.
    
    Als mijn aanname niet klopt, snap ik niet waarom Nederland dan vergrijst. Vergrijst Nederland niet of zijn relatief meer jongeren pensioen gaan opbouwen?