Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

mREIT's, REIT's en BDC's

1. [verwijderd] 10 augustus 2015 20:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   shaai schreef op 10 augustus 2015 20:12:

   Nee nee, bij een giro is het echt anders, zie bijv:
   www.stichtingnoordnederlandsebelegger...
   
   In artikel 2 wordt het doel van de stichting omschreven. In artikel 3 zijn een aantal nadere spelregels omschreven. De hiervoor genoemde inbewaringgeving heeft juridisch eigendom voor de stichting ten gevolge.
   
   De beleggingen geschieden voor rekening en risico van de participant zoals gesteld in artikel 4 van het Reglement Noordnederlandse Beleggingsrekening: "De Stichting zal de effecten op eigen naam, doch voor rekening en risico van belegger in bewaring nemen."
   
   Maaar je hoeft niet bang te zijn van de langbestaande praktijk van een effecten giro
   
   

   Volgens mij dwalen we enorm af, maar wat heet Stichting Noordnederlandse Beleggersgiro te maken met de entiteit "DEGIRO"?
   
   Als ik nou een BV opricht met de naam "Shaaigiro" is het dan ook anders?
2. shaai 10 augustus 2015 20:45

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 463

     Gegeven: 1184

   •    Aantal posts: 4.594

   Maar de discussie begon waarom DeGiro nog met LLCs werkt, en dat is dus imo vanwege dat de stichting beleggersgiro de juridisch eigenaar is, en niet de individ belegger, die alleen de economisch eigenaar is.
   
   Tegenpartij MF Global lijkt mij niets te maken hebben met of je belegt via een effectengiro of gewoon via een effectenrekening. Maar jouw voorbeeld aangaande. MF GLOBAL en tegenpartij risico volgde ik niet helemaal.
   
   
3. shaai 10 augustus 2015 20:50

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 463

     Gegeven: 1184

   •    Aantal posts: 4.594

   quote:

   Perpster schreef op 10 augustus 2015 20:43:

   [...]Volgens mij dwalen we enorm af, maar wat heet Stichting Noordnederlandse Beleggersgiro te maken met de entiteit "DEGIRO"?
   
   Als ik nou een BV opricht met de naam "Shaaigiro" is het dan ook anders?
   

   Het gaat erom dat een beleggersgiro iets anders is dan een gebruikelijke effectenrekening. In casu qua juridisch eigendom. NNeK was de eerste die ik zo kon vinden die het omschreef.
   Maar zoals ik al eerder wees bij DeGiro zeggen ze zelf ook dat ze werken met een effecten/beleggersgiro.
   En volgens mij is dat juridisch eigendom juist relevant voor LLCs (maar dat weet ik niet, wel dat bij beleggen via een effectengiro het juridisch eigendom bij die entiteit (stichting) ligt.
4. [verwijderd] 10 augustus 2015 21:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   shaai schreef op 10 augustus 2015 20:50:

   [...]
   
   Het gaat erom dat een beleggersgiro iets anders is dan een gebruikelijke effectenrekening. In casu qua juridisch eigendom. NNeK was de eerste die ik zo kon vinden die het omschreef.
   Maar zoals ik al eerder wees bij DeGiro zeggen ze zelf ook dat ze werken met een effecten/beleggersgiro.
   En volgens mij is dat juridisch eigendom juist relevant voor LLCs (maar dat weet ik niet, wel dat bij beleggen via een effectengiro het juridisch eigendom bij die entiteit (stichting) ligt.
   

   Trap jij er nou ook al in? :D
   
   Het feit dat je iets DEGIRO noemt, houdt niet in dat het iets met 'giro' te maken heeft. Wat DeGiro beschrijft is simpelweg een standaard bewaarder/beheerder structuur, en da's maar goed ook. Want je kan niet geen benificial owner zijn zonder counterparty risk te lopen.
   
   Ik ga 'm gewoon registreren hoor, de naam shaaigiro. Spaart kennelijk withholding tax uit, en aangifteplicht in de USA. Daar moet geld inzitten, die vier letters :)
   
5. [verwijderd] 10 augustus 2015 21:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   shaai schreef op 10 augustus 2015 20:50:

   [...]
   
   Het gaat erom dat een beleggersgiro iets anders is dan een gebruikelijke effectenrekening. In casu qua juridisch eigendom. NNeK was de eerste die ik zo kon vinden die het omschreef.
   Maar zoals ik al eerder wees bij DeGiro zeggen ze zelf ook dat ze werken met een effecten/beleggersgiro.
   En volgens mij is dat juridisch eigendom juist relevant voor LLCs (maar dat weet ik niet, wel dat bij beleggen via een effectengiro het juridisch eigendom bij die entiteit (stichting) ligt.
   

   Leuke discussie dit ;).
   
   Het juridisch en economisch eigendom van aandelen scheiden gebeurt wel vaker, bijvoorbeeld met gebruikmaking van corporaties, omdat deze per definitie deelnemingsvrijstelling genieten. Het juridisch eigendom van de aandelen wordt dan geplaatst in de corporatie (lees stichting beleggersgiro) terwijl het economisch eigendom bij de uiteindelijk belanghebbende blijft. Zolang de onderliggende waarde winst blijft maken (lees bedrijf dat de aandelen emitteerde) en dividend blijft betalen is er niets aan de hand. De fiscus maakt dit niets uit, omdat deze de corporatie (lees stichting beleggersgiro) als volledig transparant ziet. De uiteindelijk belanghebbende ontvangt het dividend en betaalt dit keurig (neem ik aan) bij zijn vpb/ib aangifte. Alleen in het geval de corporatie (stichting) omvalt gaat het juridisch eigendom naar (een van de of meerdere) schuldeisers van de corporatie.
   
   Dan sta je als uiteindelijk, economisch gerechtigd belanghebbende zonder het bezit van de aandelen, met lege handen. Je houd als uiteindelijk belangstellende (lees: vermeende aandeelhouder) lomp gezegd achteraan. Je mag dan van de goedwillendheid van de juridisch eigenaar hopen dat je dividend krijgt. Lees je kunt fluiten naar je geld.Want de aandelen zijn dan, juridisch, in bezit van de schuldeiser op de boedel van de corporatie.
   
   Hopelijk niet al te complex beschreven, maar kort gezegd de logica van wat Shaai schrijft zie ik wel.
   
   Ik ben wel benieuwd waar deze discussie op uitmondt.
   
   
6. [verwijderd] 10 augustus 2015 21:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Limbabwaan schreef op 10 augustus 2015 21:12:

   [...]
   
   Leuke discussie dit ;).
   
   Het juridisch en economisch eigendom van aandelen scheiden gebeurt wel vaker, bijvoorbeeld met behulp van corporaties omdat deze per definitie deelnemingsvrijstelling genieten. Het juridisch eigendom wordt geplaatst in de corporatie (lees stichting beleggersgiro) terwijl het economisch eigendom bij de uiteindelijk belanghebbende blijft. Zolang de onderliggende waarde (lees bedrijf dat de aandelen emitteerde) dividend blijft betalen is er niets aan de hand. De fiscus maakt dit niets uit, omdat deze de corporatie (lees stichting beleggersgiro) als volledig transparant ziet en als de uiteindelijk belanghebbende het dividend ontvangt betaalt deze keurig (neem ik aan) zijn vpb/ib. Alleen in het geval de corporatie (stichting) omvalt gaat het juridisch eigendom naar de schuldeisers van de corporatie. Dan sta je als uiteindelijk, economisch gerechtigd, belanghebbende zonder het bezit van de aandelen. Je houd als belangstellende (lees: vermeende aandeelhouder) dan achteraan. Je mag dan van de goedwillendheid van de juridisch eigenaar hopen dat je dividend krijgt. De aandelen zijn dan, juridisch, in bezit van de schuldeiser op de boedel van de corporatie.
   
   Hopelijk niet al te complex beschreven, maar kort gezegd de logica van wat Shaai schrijft zie ik wel.
   
   

   Corporaties genieten noch per defintie deelnemingsvrijstelling (zou de Rabobank leuk vinden ;) ), noch zijn deze per defintie transparant (stellingen die overigens tegenstrijding met elkaar zijn) ;)
   
   Maar het maakt niet uit, DeGiro doet ondanks haar marketingspin niet giroos, maar heeft gewoon een standaard beheerder/bewaarder structuur. Want anders had je inderdaad onbeperkt counterparty risk. Dat zou dan overigens wel verklaren hoe ze onzakelijke fees in rekening kunnen brengen, want counterparty risk is gewoon geld waard.
   
   Dus ik zou die vraag eens aan DeGiro stellen, als je daar inderdaad posities hebt.En ze een goede tax accountant aanraden. Want als ze posities voor eigen rekening hebben in een LLC, en 15% dividendbelasting doorberekenen aan hun klant (ook al tegenstrijdig, dat zou dan 0% moeten zijn, want geen dividend), dan hebben ze een serieuze tax leackage.
7. shaai 10 augustus 2015 21:27

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 463

     Gegeven: 1184

   •    Aantal posts: 4.594

   Zie ook blz 104 Beleggersgiro's(effectengiro's)
   
   www.rijksoverheid.nl/bestanden/docume...
8. [verwijderd] 10 augustus 2015 21:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 10 augustus 2015 21:20:

   [...]Corporaties genieten noch per defintie deelnemingsvrijstelling (zou de Rabobank leuk vinden ;) ), noch zijn deze per defintie transparant (stellingen die overigens tegenstrijding met elkaar zijn) ;)
   
   

   www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...
   
   Deelnemingsvrijstelling van corporaties geldt per definitie, de fiscale transparantie is dan het automatische gevolg. Staat in, ik zocht het toch maar even op, artikel 10a, lid 4 Vpb. Maar daar kom je, denk ik, verder wel uit. Niet vervelend bedoeld overigens.
   
   
9. [verwijderd] 10 augustus 2015 21:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Limbabwaan schreef op 10 augustus 2015 21:30:

   [...]
   
   www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...
   
   Deelnemingsvrijstelling van corporaties is per definitie zo, de fiscale transparantie is dan het automatische gevolg. Staat in, vond ik net, artikel 10a, lid 4 Vpb. Maar daar kom je, denk ik, verder wel uit.
   
   

   Als jij/jullie het beter we(e)t(en), zal dat wel zo zijn ;)
   
   al weet ik niet zo goed wat aftrekbeperking van rente hiermee te maken heeft. :)
10. [verwijderd] 10 augustus 2015 21:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 10 augustus 2015 21:39:

    [...]Als jij/jullie het beter we(e)t(en), zal dat wel zo zijn ;)
    
    al weet ik niet zo goed wat aftrekbeperking van rente hiermee te maken heeft. :)
    

    Ok, hier met wat uitgebreide toelichting: www.verderfiscaal.nl/fiscaal.php?page=43
    
    Waar het, in elk geval voor mij, om gaat is of Degiro de aandelen bij een effectenbewaarder laat bewaren of alleen het juridisch eigendom behoudt (en scheidt van het economisch eigendom). Dat is waar wat mij betreft deze discussie op uit gaat komen.
12. [verwijderd] 10 augustus 2015 22:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Gezien DeGiro uberhaupt withholding tax inhoudt, is dat wel duidelijk, lijkt me.
    
    Je kan eigenlijk kiezen tussen
    1) ze begrijpen er geen hol van en doen maar wat; en
    2) ze naaien hun klanten voor 15% withholding tax die geen withholding tax is
    
    Want je bent beneficial owner (wat ik betoog), of je bent het niet (wat jullie betogen). Het is de volle mep of niks. En niet ergens er tussenin.
    
    Maar op internet kan alles.
    
    Trusten en arriverdeci. :)
    
13. [verwijderd] 10 augustus 2015 22:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 10 augustus 2015 22:06:

    Gezien DeGiro uberhaupt withholding tax inhoudt, is dat wel duidelijk, lijkt me.
    
    Je kan eigenlijk kiezen tussen
    1) ze begrijpen er geen hol van en doen maar wat; en
    2) ze naaien hun klanten voor 15% withholding tax die geen withholding tax is
    
    Want je bent beneficial owner (wat ik betoog), of je bent het niet (wat jullie betogen). Het is de volle mep of niks. En niet ergens er tussenin.
    
    Maar op internet kan alles.
    
    Trusten en arriverdeci. :)
    
    

    Het gaat om waarheidsvinding, niet om wie de langste pik heeft. Die heeft Shaai (vermoed ik).
14. [verwijderd] 10 augustus 2015 23:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Limbabwaan schreef op 10 augustus 2015 22:25:

    [...]
    
    Het gaat om waarheidsvinding, niet om wie de langste pik heeft. Die heeft Shaai (vermoed ik).
    

    Ik heb geen idee :)
15. shaai 11 augustus 2015 00:13

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 24 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 463

      Gegeven: 1184

    •    Aantal posts: 4.594

    quote:

    Limbabwaan schreef op 10 augustus 2015 22:25:

    [...]
    
    Het gaat om waarheidsvinding, niet om wie de langste pik heeft. Die heeft Shaai (vermoed ik).
    

    Ehhhh, de waarheid heb ik idd wel gevonden denk ik? ;-)
16. shaai 11 augustus 2015 00:34

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 24 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 463

      Gegeven: 1184

    •    Aantal posts: 4.594

    Beneficial owner betoog ik niets over. Dat is denk ik een belastingbegrip, en daar weet ik weinig van.
    Ook van LLCs weet ik (te) weinig.
    Maar genoemd werd dat het apart was dat DeGiro nog deed in LLCs. Dat zou imo kunnen komen door de gekkighedn van een beleggingsgiro (die als bijna gewone bewaarder optreedt).
    Want van beleggersgiro weet ik het nodige, en het aparte is dat zij als bewaarder juridisch eigenaar zijn, en voor rekening etc beleggen voor de belegger die economisch eigenaar is. (En wellicht /allicht volledig beneficial owner)
    Dat gescheiden juridisch vs economisch eigendom schijnt dus wel meer voor te komen.
    (Wellicht ook als je een bv hebt waarin je belegt: elke belegger en wellicht iedereen zal zeggen dat dat jouw aandelen zijn. Maar een jurist waarschijnlijk niet: die zal zeggen dat de rechtspersoon bv de eigenaar is. En jij kan dan wel eigenaar van de bv, althans de eigenaar van de aandelen van de bv, en bestuurder. Maar je bent niet juridisch eigenaar van de beleggingen in de bv.
    En ik merkte op dat ik pretty overtuigd ben dat DeGiro een bellegersgiro gebruikt.
    
    Maar idd gaat het mij nu de waarheidsvinding en de argeloze lezer (als die dit nog allemaal wil volgen) die wellicht bij DeGiro of elders belegt via een effectengiro, en dus geen juridisch eigenaar is, maar dat dat totaal geen reden voor ongerustheid is.
    
    Ook dnk ik dat DeGiro wel weet wat ze doet, maar misschien wel pionier is in het op deze manier gebruiken van effectengiro voor gewone effecten (ipv alleen openend beleggingsfondsen)
    En dat ze ook niet naaien met withholdingtax, maar misschien struggelen met het doorrekenen van de withholding tax aan de juiste economische eigenaar en/of beneficial owner.
    
    En of het nou ook zo is, wat ik slechts als mogelijkheid opperde (gezien de aparte juridische status van bel.giro) dat DeGiro doorgaat met LLCs aanbieden om die reden, dat boijft sowieso nog heel erg open staan ;-)
    
17. [verwijderd] 11 augustus 2015 01:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maakt mij niet uit hoor, mij om het even welke fabel je/men wil aanhangen, ik heb er geen last van omdat ik er geen zaken mee doe :)
    
    En volgende keer laat ik wel na om antwoord te geven op een valide vraag. :)
    
    
18. [verwijderd] 11 augustus 2015 07:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 11 augustus 2015 00:34:

    En of het nou ook zo is, wat ik slechts als mogelijkheid opperde (gezien de aparte juridische status van bel.giro) dat DeGiro doorgaat met LLCs aanbieden om die reden, dat boijft sowieso nog heel erg open staan ;-)
    
    

    Op basis van de quote die je hiervoor noemde zou je vermoeden dat het juridisch eigendom van effecten die je bij Degiro op het scherm zie staan, bij de stichting ligt. Het lijkt me een legitieme vraag voor de jurist van Degiro, als ze die hebben, anders voor de ingehuurde jurist die deze stukken opstelde.
19. [verwijderd] 11 augustus 2015 07:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 10 augustus 2015 21:20:

    [...]Corporaties genieten noch per defintie deelnemingsvrijstelling (zou de Rabobank leuk vinden ;) ), noch zijn deze per defintie transparant (stellingen die overigens tegenstrijding met elkaar zijn) ;)
    

    Staat in artikel 13, niet in 4 zoals ik eerder noemde, lid 2c. Je hoeft mij ook niet te geloven, maar het staat er.
    
    De leden van de cooperatie genieten deelnemingsvrijstelling, in tegenstelling tot wanneer er meer dan 20 aandeelhouders in een b.v. of n.v. zijn, dan wordt de AB grens overschreden waarmee recht op deelnemingsvrijstelling vervalt.
    
    Samenwerkingsverbanden van zzp'ers en vrije beroepen, bv advocaten, accountants kiezen vaak voor aansluiting via een cooperatie om zo een garantie te krijgen op gebruikmaking van de deelnemingsvrijstelling. De cooperatie wordt in dit geval niet belast omdat de winst valt bij de vrije beroepsbeoefenaar of zzp'er.
    
    www.wetboek-online.nl/wet/Wet%20op%20...
20. Lk-33 12 augustus 2015 07:32

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 24 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    IVR is nog niet met def. cijfers gekomen, wel een indicatie Book Value. Vandaar dat ik het overzicht naar aanleiding van de Q2 kwartaalberichten nu wel kan posten.
    
    Er is een forse verschuiving opgetreden. NLY van nummer 1 naar nummer laatst. Oorzaken, relatief lage NAV + dividendperformance en relatief goede koersperformance afgelopen kwartaal. Food for thought dus.
    
    RDP: ORC zal ik op een later moment verwerken.

    Bijlage:
21. Royal Dutch Pim 14 augustus 2015 18:05

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 24 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 178

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 1.702

    quote:

    Lk-33 schreef op 12 augustus 2015 07:32:

    IVR is nog niet met def. cijfers gekomen, wel een indicatie Book Value. Vandaar dat ik het overzicht naar aanleiding van de Q2 kwartaalberichten nu wel kan posten.
    
    Er is een forse verschuiving opgetreden. NLY van nummer 1 naar nummer laatst. Oorzaken, relatief lage NAV + dividendperformance en relatief goede koersperformance afgelopen kwartaal. Food for thought dus.
    
    RDP: ORC zal ik op een later moment verwerken.
    

    Dank voor je overzicht (Ab), ik ga ermee aan de slag als ik terug ben. Vandaag wel plukje MTGE bijgekocht voor $ 15,75.
    ORC heb ik al een tijdje terug verkocht (met verlies) maar wellicht wel interessant om te volgen.
    
    @salty dank voor je reactie zie het nu pas.
    Allen succes.