Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

De CRASH van 2015

1. [verwijderd] 7 maart 2015 14:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BEN belegt schreef op 7 maart 2015 13:08:

   Ja, en lantaarnaanstekers hebben ook nauwelijks werk meer. Duidelijk dat je het niet wilt snappen en geniet van doom&gloom verhalen.
   
   

   De beste wetenschappers uit heel de wereld komen jaarlijks bij elkaar om samen een denktank te vormen wat de toekomst ons gaat brengen. Deze denktank is tot de conclusie gekomen dat de automatisering en de robotisering zo efficient beginnen te werken dat dit dit wereldwijd wel eens miljoenen banen kan gaan kosten en dat het misschien tijd is geworden om na te gaan denken over een andere indeling van onze maatschappij.
   Wat is het dan toch mooi dat een eenkoppige denktank als Ben dit hele verhaal afschuift als totale onzin.
   
2. [verwijderd] 7 maart 2015 15:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Twintig andere denktanks zijn tot de conclusie gekomen dat het onzin is. Dus tsja. Koffiedik kijken kan niemand.
   
   Keynes voorzag in de jaren '40/'50 ook een enorme welvaartsgroei voor de 50 jaar erna. Dat klopte precies met zijn visie. Maar hij dacht ook dat we tegenwoordig allemaal maar 10u zouden werken. Waar ging het mis?
   
   Hij onderschatte dat mensen erg materieel zijn ingesteld. En dat welvaart geen absolute maatstaf is, maar relatief.
   
   Zelfs bijstandsmoeders hier hebben een rijker leven dan de Zonnekoning destijds. Toch zijn ze zielig. En middeninkomens hebben helemaal een rijk leven waarvan iedereen nog geen eeuw terug alleen maar kon dromen. Toch zijn ze ontevreden.
   
   Waarom? Omdat er altijd iemand is die meer verdient. En we kijken niet naar wat we hebben, maar wat anderen hebben.
3. [verwijderd] 7 maart 2015 15:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dit verwoordt mijn gedachte heel goed:
   
   The argument that rapid technological development is destroying jobs and slowing employment growth is “a very dangerous idea,” the head of the Information Technology and Innovation Foundation said Jan. 9.
   
   “That's what we would call the Luddite fallacy,” Robert Atkinson, ITIF president, told members of the National Economists Club in Washington, D.C. “From an economic perspective, it's simply not accurate.”
   
   A September 2013 report by the group--“Are Robots Taking Our Jobs, or Making Them?”--disputed the notion that the growing use of automated equipment, robots, and other technological innovations explains the slow pace of job growth since the end of the 2007-2009 recession.
   
   “I think this is a very dangerous idea,” Atkinson said. “The Europeans are in love with it” and resist productivity improvements more than Americans do, he said.
   
   “The only way we get richer as a society is productivity growth,” or the ability to produce more goods and services using the same or fewer hours of labor per unit, Atkinson said.
   
   The ITIF report said that most scholars have concluded jobs aren't disappearing because of automation, but rather are shifting away from routine occupations, as non-routine jobs increase and overall employment grows.
4. [verwijderd] 7 maart 2015 15:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik zie het overigens ook niet als doemscenario Ben, gewoon een verandering die gaan de de tijd zijn intrede doet. Vrachtwagens en auto's kunnen nu al zelfstandig rijden, de tijd nu nog vooruit. Übertaxi is slechts een overgangsfase naar het delen van auto's. Caissières bestaan over tien jaar al niet meer. De brugwachter is nu reeds nog maar sporadisch aanwezig en in er zijn al Chinese restaurants waar eten niet meer aan de tafel gebracht wordt maar gewoon via een lopende band aan tafel verschijnt. De traditionele consumptie van vlees behoort in het rijke westen ook tot het verleden, men kan nu al kunstmatig vlees maken, echt vlees en dus geen soja.
   
   Alleen het aantal hulpverleners zal toenemen(omdat het aantal mensen toeneemt). Een vliegtuig wordt in de toekomst niet meer gevlogen door een piloot en copiloot maar door de computer. Zowel bij de prijsvechters als bij de wat duurdere jongens. Een grote groep stewardessen is volstrekt overbodig, één of twee hulpverleners volstaan.
5. [verwijderd] 7 maart 2015 15:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Phoenix schreef op 7 maart 2015 13:32:

   [...]
   
   Denk toch dat je e.e.a. onderschat Ben !
   

   Werk zelf al plusminus 15 jaar in de automatisering. Sindsdien eigenlijk ook altijd wel de gedachte dat het de automatiseerders zijn die uiteindelijk het licht uit gaan doen.
   
   Praktijk is dat elke slag die gemaakt wordt vooral leidt tot meer/nieuwe functionaliteit en mogelijkheden (beter/ meer), en veel minder tot efficiency (goedkoper).
   
   Insteek tot automatisering is vaak wel het maken van efficiency-slagen. In de praktijk wordt dat zelden behaald. Wel wordt er gedurende trajecten allerlei nieuwe functionaliteit toegevoegd. Of doordat proces A+B+C geautomatiseerd zijn, is ineens D mogelijk. Elke keer dat je denkt dat je klaar bent, ligt er wel weer nieuw werk.
   
   Conclusie die ik recent getrokken heb is dat er eigenlijk ook helemaal geen einde aan gaat komen. Werk is nooit af. Denk er maar eens over na. Alle producten en diensten die in onze economie worden geleverd kunnen nog tientallen (zo niet honderden) malen beter.
   
   Zal ongetwijfeld wel werk verschuiven tussen verschillende sectoren. Misschien eens leuk om op een rijtje te zetten hoe die verschuivingen mogelijkerwijs gaan plaatsvinden? En wat dat voor gevolgen heeft.
   
   Er zullen zeker sectoren zijn die gedwongen zijn te krimpen (geen nieuwe functionaliteit mogelijk, enkel efficiency), en sectoren die nog veel kunnen groeien (veel nieuwe functionaliteit mogelijk). Vermoed dat de laatste per saldo de overhand hebben, dan is het vooral de vraag welke sectoren je moet mijden.
6. [verwijderd] 7 maart 2015 15:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ben waarom blijf je dit soort grafieken afdoen als onzin ??
   
   

   Bijlage:
7. [verwijderd] 7 maart 2015 15:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Bij de Mac wordt op sommige locaties door de computer de bestelling opgenomen. Over pakweg een tiental jaren alleen nog maar door de computer. Om nog ff snel een voorbeeld te noemen.
   
   Waar ik wel blij mee ben wat ik waarschijnlijk niet meer mee maak dat is voeding. Op den duur gaat dit helemaal verdwijnen en hebben we slechts nog pillen. Bah, ik moet er niet aan denken. Eten is nu mijn grote hobby. Geen obesitas meer in die tijd, aanzienlijk minder kosten in de gezondheidszorg en overbodig geworden agrarische grond die benut kan worden voor natuur of bebouwing.
8. [verwijderd] 7 maart 2015 15:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Duitsland kiest voor "Smart Factories" fabrieken van 100.000 m2 of meer die totaal geautomatiseerd draaien en waar bijna geen handen meer aan te pas komen.
   Duitsland kiest hiervoor om de concurrentie uit lage lagelonenlanden voor te blijven.
   
   www.wsj.com/articles/germany-bets-on-...
9. [verwijderd] 7 maart 2015 16:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Vlokkenfeest schreef op 7 maart 2015 15:35:

   Bij de Mac wordt op sommige locaties door de computer de bestelling opgenomen.
   

   www.youtube.com/watch?v=iQ_fSP3LGw8
   
   www.youtube.com/watch?v=vDJc1NoGg2g
10. [verwijderd] 7 maart 2015 16:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Vlokkenfeest. Grappig dat alle voorbeelden die je aanhaalt efficiency-gerelateerd zijn.
    Logisch ook, want dat is het enige dat heel makkelijk is om voor te stellen.
    Moeilijker is om voor te stellen dat er nieuwe en betere producten/ diensten komen die mensen gaan willen hebben.
    
    Mac is ook weer zo'n mooi voorbeeld van een bedrijf dat wel in staat is telkens kosten te verlagen, maar nog steeds niet in staat is om de kwaliteit van het product te verbeteren ;).
12. [verwijderd] 7 maart 2015 16:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    quantpi schreef op 7 maart 2015 16:20:

    @Vlokkenfeest. Grappig dat alle voorbeelden die je aanhaalt efficiency-gerelateerd zijn.
    Logisch ook, want dat is het enige dat heel makkelijk is om voor te stellen.
    Moeilijker is om voor te stellen dat er nieuwe en betere producten/ diensten komen die mensen gaan willen hebben.
    
    Mac is ook weer zo'n mooi voorbeeld van een bedrijf dat wel in staat is telkens kosten te verlagen, maar nog steeds niet in staat is om de kwaliteit van het product te verbeteren ;).
    

    Vaak gaan smaak en voldoening niet hand in hand met gezondheid. Prioriteit bij de verkopende partij zal toch de wens van de consument zijn.
    
    Vijf broodjes hamburger op een rij geven een lekker verzadigd gevoel(vet), ze moeten wel goed van smaak zijn(zout oa) Een bord konijnenvoer is ook verkrijgbaar bij de Mac, wellicht om juridische redenen. Maar na zo'n bord heb je niet dat voldane gevoel in je buik en heb je na een uur weer honger.
13. [verwijderd] 7 maart 2015 17:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Vlokkenfeest schreef op 7 maart 2015 15:20:

    Ik zie het overigens ook niet als doemscenario Ben, gewoon een verandering die gaan de de tijd zijn intrede doet. Vrachtwagens en auto's kunnen nu al zelfstandig rijden, de tijd nu nog vooruit.
    

    Hoeveel mensen werkten er wel niet in de haven vroeger? En hoeveel mensen werken er nu?
    
    Of dichter bij huis. Hoeveel mensen waren er vroeger nodig om een effectentransactie uit te voeren. En nu?
14. [verwijderd] 7 maart 2015 17:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    henk38 schreef op 7 maart 2015 15:29:

    Ben waarom blijf je dit soort grafieken afdoen als onzin ??
    

    Omdat ik al heb uitgelegd waarom dat soort grafieken onzin zijn en specifiek ontworpen om een invalide punt te beargumenteren.
15. [verwijderd] 7 maart 2015 18:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 7 maart 2015 17:21:

    [...]
    
    Hoeveel mensen werkten er wel niet in de haven vroeger? En hoeveel mensen werken er nu?
    
    Of dichter bij huis. Hoeveel mensen waren er vroeger nodig om een effectentransactie uit te voeren. En nu?
    

    In de haven werken nu aanzienlijk minder mensen. Op de grootste terminal Euromax wordt een container nu voort automatisch op een vrachtwagen geplaatst. De container wordt ook door de computer van de boot gehaald. Op de tweede Maasvlakte gaat alles voort helemaal automatisch.
    
    Hoeveel mensen er vroeger nodig waren voor een effectentransactie en hoeveel dat er nu nodig zijn, weet ik niet.
16. Ivanrybkin 7 maart 2015 19:49

    auteur info

    • Ivanrybkin

      Lid sinds: 21 jul 2004

      Laatste bezoek: 17 aug 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 384

      Gegeven: 419

    •    Aantal posts: 2.062

    quote:

    henk38 schreef op 7 maart 2015 15:29:

    Ben waarom blijf je dit soort grafieken afdoen als onzin ??
    
    

    Ik zie in die grafieken vooral
    -toename arbeidspartipatie van vrouwen (manlief moet af en toe een pappadag opnemen)
    - bevolkingsgroei (nogal wiedus dat er meer niet actieven zijn als de bevolking ouder is + verdubbeld
    
17. [verwijderd] 7 maart 2015 19:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 7 maart 2015 17:23:

    [...]
    
    Omdat ik al heb uitgelegd waarom dat soort grafieken onzin zijn en specifiek ontworpen om een invalide punt te beargumenteren.
    

    Die BJL toch !
    
    Jij vindt onzin blijkbaar, behalve wat uit jouw pet komt.
    
    Herinner me nog dat je ooit hier postte: "crashes zijn per definitie onvoorspelbaar dus bang van die doom grafiekjes ben ik niet."
    
    Nou mijn beste BJL, crashes zijn wèl voorspelbaar. (Vluchten in putopties, ofschoon dit (toekomstig!) vluchtgedrag niet altijd uitkomt)
    Mvg Peerke
    
    
    
18. [verwijderd] 7 maart 2015 20:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 13 december 2014 17:47:

    Altijd goed om voorbereid te zijn op onverwachte ontwikkelingen. Regelmatig worden de aandelenmarkten opgeschrikt door grote koersdalingen. Vaak na een periode van (grote) stijgingen en optimisme. Na de kredietcrisis van 2008 hebben aandelenmarkten een zeer grote stijging laten zien en waarderingen zijn weer op een optimistisch niveau aanbeland. Ook wordt het gewoon weer eens tijd voor een goeie correctie. Dat het tijd wordt bedoel ik hier letterlijk. Zo’n beetje om de zeven jaar is er op de aandelen of obligatiemarkt wel grote onrust.
    
    1966 -24%
    1973-1974 -46%
    1980-1982 -27%
    1987 -34%
    1994 -9%
    2001-2002 -48%
    2008-2009 -57%
    
    NB 1994: geen grote paniek op aandelenmarkten, wel op obligatiemarkten
    
    Met beleggen verdien je alleen geld als je ook risico neemt. Speculeren op koersdalingen is op lange termijn een verliezende bezigheid. Dus ... blijven dansen zolang de muziek blijft spelen. Maar wel in je achterhoofd houden dat (binnenkort) de muziek gaat stoppen.
    

    Beetje terug kijken in de tijd kan nooit kwaad, behalve wanneer het een snelle blik over de schouder is die jij bovenstaand schetst. Heel vluchtig zonder diepgaand tijdsbesef imho ....
    
    Met de industriële revolutie ging alles omhoog totdat het in 1929 crashte .... mede vanwege de ingeztte shift van het VK naar de VS die in 1944 pas juridisch bevestigd werd.
    Nu zitten we in een high tech revolutie en is de macht en kracht van de VS tanende. Nog niet over, maar toch ..... de shift naar het verre oosten heeft zijn eerste voorzichtige stapjes gezet.
    Ik verwacht dat de aandelenbeurzen in Europa niet zo heel gekke dingen gaan doen, maar imho zal de VS exponentieel kunnen gaan doorstijgen totdat de KRACH komt ... tegen 2020/2021 en dan sodemieteren de beurzen procentueel gezien misschien wel harder in elkaar dan in 1929.
    
    That/s my view
19. Belegde boterham 7 maart 2015 20:34

    auteur info

    • Belegde boterham

      Lid sinds: 05 sep 2006

      Laatste bezoek: 27 apr 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 355

      Gegeven: 325

    •    Aantal posts: 4.988

    Wat staat er op de rol dan voor 2020/2021?
    
    Correcties komen een krach ook ongetwijfeld weer eens, maar hoe plak je daar een jaartal aan vast?
20. [verwijderd] 7 maart 2015 21:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    mindsett schreef op 7 maart 2015 20:21:

    [...]
    Beetje terug kijken in de tijd kan nooit kwaad, behalve wanneer het een snelle blik over de schouder is die jij bovenstaand schetst. Heel vluchtig zonder diepgaand tijdsbesef imho ....
    
    Met de industriële revolutie ging alles omhoog totdat het in 1929 crashte .... mede vanwege de ingeztte shift van het VK naar de VS die in 1944 pas juridisch bevestigd werd.
    

    Er ging in de jaren '20 weinig omhoog in Europa hoor.
    
    En voor de jaren '20 was het zelfs in het nieuwe beloofde land de VS niet een en al bull markt.
    
    Anyway, uw visie is genoteerd.
21. [verwijderd] 7 maart 2015 22:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BEN belegt schreef op 7 maart 2015 17:23:

    [...]
    
    Omdat ik al heb uitgelegd waarom dat soort grafieken onzin zijn en specifiek ontworpen om een invalide punt te beargumenteren.
    

    Als de werkloosheidscijfers zijn gedaald tot 5.5% is dat natuurlijk goed nieuws. Het lijkt mij niet raar dat het aantal mensen dat leeft van voedselbonnen dan ook flink moet zijn gedaald. Dit aantal is namelijk tijdens de crises verdubbeld naar bijna 50 miljoen. Maar helaas is dit cijfer niet gedaald. Dat schept toch wel enige verbazing. Maar ja het is natuurlijk maar 1 cijfer.
    Het lijkt het mij ook logisch dat de "labor force participation rate" moet zijn verbeterd, aangezien dit cijfer tijdens de crises ook flink is verslechterd. Maar ook hier zien we geen verbetering. ???