TomTom NL0013332471

De algemene rekenkamer

1. [verwijderd] 18 april 2015 08:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 18 april 2015 08:05:

   Nog een vraagje voor de meelezers hier:
   
   Wat is de in de deferred revenues verstopte 'uitgestelde winst'?
   
   Ik twijfel daar nog steeds een beetje over. De CFO had het bij de laatste conference call over "80% netto marge". Dat kan betekenen:
   
   1. Vrijval van zeg 1 mio euro defrev betekent op dat moment een bijdrage van € 800.000 aan de echte netto winst.
   
   2. Vrijval van zeg 1 mio euro defrev betekent op dat moment een bijdrage van € 800.000 aan de ebit.
   
   3., Nog iets anders (denk ik zelf niet).
   
   Wie spreekt het verlossende antwoord? Graag met toelichting.
   
   

   Over deferred revenu dient de TAX pas afgerekend te worden nadat het van de balans het resultaat in gaat. Dit betekend dat 1 mio euro defrev een bijdrage heeft van 0.8 mio euro ebit.
2. [verwijderd] 18 april 2015 09:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   MW sprak tijdens de cc over een netto wpa in de deferred van 50 cent.
   
   226 mio * 50 cent is netto winst van 113 mio.
   Bij een verwachte tax-rate ad 10% is dat een ebit van 126 mio.
   
   Ofwel een Ebit- marge van 86% (126 mio tov DT ad 146 mio).
   
   
3. Beperktedijkbewaking 18 april 2015 10:29

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Omiles schreef op 18 april 2015 08:16:

   [...]
   Over deferred revenu dient de TAX pas afgerekend te worden nadat het van de balans het resultaat in gaat. Dit betekend dat 1 mio euro defrev een bijdrage heeft van 0.8 mio euro ebit.
   

   Klinkt logisch, AB!
   
4. Beperktedijkbewaking 18 april 2015 10:52

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   martinmartin schreef op 18 april 2015 09:58:

   MW sprak tijdens de cc over een netto wpa in de deferred van 50 cent.
   
   226 mio * 50 cent is netto winst van 113 mio.
   Bij een verwachte tax-rate ad 10% is dat een ebit van 126 mio.
   
   Ofwel een Ebit- marge van 86% (126 mio tov DT ad 146 mio).
   
   

   Klinkt logisch, AB!
   
   Maar jij en Omiles zijn het niet eens...
   Dus, hoe zit het nou?
   
   Nog eens de letterlijke tekst nagekeken. Er staat:
   "But if we were going to say, right now, we stop deferring any more revenue, and we flowed that all straight back through the P&L, it's high margin,
   and you just need to tax effect it. And the impact of that EUR146 million flowing straight through to the bottom line would be EUR0.50."
   
   Bottom line is idd netto winst.
   De netto winst verstopt in de jaarlijkse groei van defrev is dus 113/146 = 77%.
   
   Kan Omiles het hier mee eens zijn?
   
5. [verwijderd] 18 april 2015 11:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik denk dat Omiles en ik het wel eens zijn.
   
   Waar het op neer komt is, dat er slechts belasting moet worden betaald indien de deferred de P&L ingaat.
   
   Er is geen verschil in de methode Omiles marge 80% en tax 20% en die van mij marge 85% en tax 10%.
   
   In beide gevallen soupeert de vrijval in deferred geen opex op omdat die al gedekt wordt uit de on-going business.
   En dat sterkt jou en mij in de overtuiging dat de marge in de toekomst alleen al door dit item zal stijgen.
6. [verwijderd] 18 april 2015 11:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nog even een kleine nabrander:
   
   DK ult 2014 is 91 mio.
   Deze 91 mio komt in het resultaat 2015 en bij de door MW uitgesproken verwachting dat de tax-rate slechts 10% bedraagt(R&D kosten) inpliceert dat enkel vanuit deze post een netto winst van 82 mio.
   
   Deze 82 mio gaan we nog niet zien in 2015 want door het opnieuw deferren tegen hogere bedragen is de uitkomst precies de andere kant op.
   Het geeft echter wel aan dat we beter naar de cash-flow kunnen kijken bij tom2 om ons een beeld te vormen van de winstgevendheid dan naar de platte winstcijfers.
7. Beperktedijkbewaking 18 april 2015 12:51

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   martinmartin schreef op 18 april 2015 11:24:

   Nog even een kleine nabrander:
   
   DK ult 2014 is 91 mio.
   Deze 91 mio komt in het resultaat 2015 en bij de door MW uitgesproken verwachting dat de tax-rate slechts 10% bedraagt(R&D kosten) inpliceert dat enkel vanuit deze post een netto winst van 82 mio. [1]
   
   Deze 82 mio gaan we nog niet zien in 2015 want door het opnieuw deferren tegen hogere bedragen is de uitkomst precies de andere kant op. [2]
   Het geeft echter wel aan dat we beter naar de cash-flow kunnen kijken bij tom2 om ons een beeld te vormen van de winstgevendheid dan naar de platte winstcijfers.
   

   [1]: Het is meer. Want ook vanuit de nieuw opgebouwde defrev in de loop van dat jaar gaat weer wat de winst in. Bij de DK ook met inflow vanuit de DL. Dat maakt rekenen aan defrev ook zo lastig.
   
   E[2]: Natuurlijk geheel mee eens. Daarom schrijf ik steeds nadrukkelijk over toename, of soms afname, van de defrev per jaar of per kwartaal.
   
8. [verwijderd] 18 april 2015 13:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Uiteraard wordt er weer deferred gescoord in 2015 en die zal resulteren in omzet 2015, DK ult 2015 en DL ult 2015.
   Ik bedoelde met mijn post alleen aan te geven dat de deferred meer en meer een post wordt waar rekening mee moet worden gehouden indien we naar de platte resultaten kijken.
   
   Met het gegeven dat de DK ult 2014 91 mio was en de toelichting door MW tijdens de conference-call weten we dat in 2015 82 mio netto winst wordt opgenomen in het resultaat enkel en alleen vanuit deze post.
   Wat we nog niet weten welk bedrag zal worden opgenomen als uitgestelde winst uit de omzet van dat jaar.
9. Beperktedijkbewaking 18 april 2015 20:50

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Dank, martinmartin.
   
   Zonder tegengas van Omiles hou ik het voor mijn latere analyses op het volgende:
   
   De netto winst verstopt in de jaarlijkse groei van defrev is 113/146 = 77%.
   
   Van belang voor de onderliggende groei van het eigen vermogen per aandeel.
   
10. [verwijderd] 19 april 2015 08:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Gelukkig kom je bij het nalezen van de de draadjes (vervelend werk door al die onzin die er tussen staat) ook nog steeds heel nuttige discussies. MartinMartin, BDB en Omiles bedankt voor deze interessante verfijning van het inzicht in "deferred".
12. Alpen 19 april 2015 20:32

    auteur info

    • Alpen

      Lid sinds: 21 mei 2008

      Laatste bezoek: 10 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 815

      Gegeven: 100

    •    Aantal posts: 781

    quote:

    martinmartin schreef op 18 april 2015 13:45:

    Wat we nog niet weten welk bedrag zal worden opgenomen als uitgestelde winst uit de omzet van dat jaar.
    

    Ik vraag me af of TT klanten (type b2b) heeft die na geleverde service worden gefactureerd, of naderhand bijvoorbeeld op basis van het werkelijk aantal geregistreerde gebruikers van een service in een voorgaande periode. En zo ja of dat dan om relevante bedragen gaat.
    
    Als ik me niet vergis valt in dat scenario het gehele bedrag in een klap vrij. Heeft niets met deferred omzet te maken; maar wellicht wel met uitgestelde winst van een voorgaande periode.
13. Spoetnik 19 april 2015 20:52

    auteur info

    • Spoetnik

      Lid sinds: 11 mrt 2010

      Laatste bezoek: 10 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 303

      Gegeven: 306

    •    Aantal posts: 1.266

    quote:

    Alpen schreef op 19 april 2015 20:32:

    [...]
    Ik vraag me af of TT klanten (type b2b) heeft die na geleverde service worden gefactureerd, of naderhand bijvoorbeeld op basis van het werkelijk aantal geregistreerde gebruikers van een service in een voorgaande periode. En zo ja of dat dan om relevante bedragen gaat.
    
    Als ik me niet vergis valt in dat scenario het gehele bedrag in een klap vrij. Heeft niets met deferred omzet te maken; maar wellicht wel met uitgestelde winst van een voorgaande periode.
    

    Wat ik me afvraag tav het deferren: zo lang je de resultaten volgens dezelfde strategie blijft boeken, en dus ook in redelijk gelijke mate blijft deferren, dan heb je toch pas een directe vrijval op het moment dat je je boekingsmethode aanpast, oftewel: als je niet meer besluit te deferren?
14. Alpen 19 april 2015 21:18

    auteur info

    • Alpen

      Lid sinds: 21 mei 2008

      Laatste bezoek: 10 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 815

      Gegeven: 100

    •    Aantal posts: 781

    IMO is TT op basis van boekhoudregels verplicht om een gefactureerd bedrag m.b.t. een toekomstige service periode te deferren; in deze situatie is voor zover ik weet geen keuze mogelijkheid.
15. Beperktedijkbewaking 20 april 2015 02:06

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Alpen schreef op 19 april 2015 20:32:

    [...]
    Ik vraag me af of TT klanten (type b2b) heeft die na geleverde service worden gefactureerd, of naderhand bijvoorbeeld op basis van het werkelijk aantal geregistreerde gebruikers van een service in een voorgaande periode. En zo ja of dat dan om relevante bedragen gaat.
    
    Als ik me niet vergis valt in dat scenario het gehele bedrag in een klap vrij. Heeft niets met deferred omzet te maken; maar wellicht wel met uitgestelde winst van een voorgaande periode.
    

    Dit valt dan onder debiteuren. Het is een (klein?) deel van de desbetreffende balanspost (trade receivables), de momenteel in euro's gelijk is aan 14% van de jaaromzet.
    
    De desbetreffende omzet wordt 'lineair' opgebouwd (recognised), zie pg.56 van Jaarverslag 2014:
    Services revenue is generated from the sale of traffic and map update services, content sales, connected navigation and fleet management services to commercial fleets. The revenue relating to the service element is recognised over the agreed or estimated service period on a straight-line basis.
    Waar nodig, bijv. in het door jou genoemde geval van 'werkelijk aantal gebruikers', worden bedragen geschat, zie opmerkingen daarover op pg.54, 56 en 57 van JV2014.
    
    Het grote verschil met deferred revenues is dat bovengenoemde omzet (over de verslagperiode) en dus de winst daarop al ingeboekt is. Bij feitelijke betaling achteraf is het alleen nog een cashflow kwestie. Defrev wordt daarentegen nog buiten de winst- en verliesrekening gehouden, en levert bij vrijval geen cashflow op.
    Een ander verschil is dat de (meeste) debiteuren vermoedelijk een korte looptijd hebben, anders dan non-current defrev die over meerdere jaren uitgesmeerd wordt.
    
16. Beperktedijkbewaking 20 april 2015 02:21

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Spoetnik schreef op 19 april 2015 20:52:

    [...]
    Wat ik me afvraag tav het deferren: zo lang je de resultaten volgens dezelfde strategie blijft boeken, en dus ook in redelijk gelijke mate blijft deferren, dan heb je toch pas een directe vrijval op het moment dat je je boekingsmethode aanpast, oftewel: als je niet meer besluit te deferren?
    

    Ja, dat klopt, als je met 'directe vrijval' bedoelt: vrijval die ook echt en direct leidt tot zichtbare (extra) winst. In plaats van uitgestelde en verstopte winst die nog niet officieel 'recognised' is.
    
    In feite is nu het omgekeerde aan de gang. Het deferren gaat (nog) niet in 'redelijk gelijke mate', de opbouw van defrev is groter dan de vrijval. Bij de te verwachten groei van de C&S omzet (bijv. traffic contracten, bij sommige automodellen zelfs looptijden tot 7 jaar), zal dit de komende jaren ook nog wel zo blijven. Bereid je dus maar voor op doorgaande groei van de defrevs.
    
17. Beperktedijkbewaking 20 april 2015 02:36

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Alpen schreef op 19 april 2015 21:18:

    IMO is TT op basis van boekhoudregels verplicht om een gefactureerd bedrag m.b.t. een toekomstige service periode te deferren; in deze situatie is voor zover ik weet geen keuze mogelijkheid.
    

    Inderdaad.
    Ik ben geen jurist of accountant, maar wat me wel een beetje verbaasd heeft is dat TT e.e.a. kennelijk zonder morren geaccepteerd heeft. Men zou namelijk het punt in kunnen brengen dat de meeste kosten voor gedeferde omzet al gemaakt zijn (getuige ook de hoge netto winstmarge die in de defrev zit).
    De nog te maken nazorgkosten vormen maar een klein percentage (in martinmartins eerdere berekening hierboven zo'n 14%) van de gefactureerde omzet. Volgens mijn boerenverstand zou je dus eigenlijk maar 14% (bruto iets meer) van die omzet behoeven te deferren.
    
    Maar mogelijk staat IFRS dat echt niet toe. Een andere mogelijkheid is dat IFRS specialisten de business van TT niet goed begrijpen, of dat TT gewoon geen zin had om moeilijk te gaan doen.
    En nu ga ik maffen!
    
18. [verwijderd] 20 april 2015 08:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 20 april 2015 02:36:

    [...]
    Inderdaad.
    Ik ben geen jurist of accountant, maar wat me wel een beetje verbaasd heeft is dat TT e.e.a. kennelijk zonder morren geaccepteerd heeft. Men zou namelijk het punt in kunnen brengen dat de meeste kosten voor gedeferde omzet al gemaakt zijn (getuige ook de hoge netto winstmarge die in de defrev zit).
    De nog te maken nazorgkosten vormen maar een klein percentage (in martinmartins eerdere berekening hierboven zo'n 14%) van de gefactureerde omzet. Volgens mijn boerenverstand zou je dus eigenlijk maar 14% (bruto iets meer) van die omzet behoeven te deferren.
    
    Maar mogelijk staat IFRS dat echt niet toe. Een andere mogelijkheid is dat IFRS specialisten de business van TT niet goed begrijpen, of dat TT gewoon geen zin had om moeilijk te gaan doen.
    En nu ga ik maffen!
    

    Fiscaal geaccepteerd deferren betekent toch gewoon uitstel van de uitgaande belasting cash terwijl de "omzet"-cash wel al is binnengekomen? Dus cashwise is deferren toch alleen maar slim. Volgens mij denkt het MT van TomTom veel meer in termen van cash dan in termen van wpa's. Financieel hebben ze wel een staaltje koorddansen laten zien vanaf 2009. Als je er op terugkijkt eigenlijk een show van jewelste!!
19. Alpen 20 april 2015 09:25

    auteur info

    • Alpen

      Lid sinds: 21 mei 2008

      Laatste bezoek: 10 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 815

      Gegeven: 100

    •    Aantal posts: 781

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 20 april 2015 02:06:

    [...]
    Dit valt dan onder debiteuren. Het is een (klein?) deel van de desbetreffende balanspost (trade receivables), de momenteel in euro's gelijk is aan 14% van de jaaromzet.
    
    De desbetreffende omzet wordt 'lineair' opgebouwd (recognised), zie pg.56 van Jaarverslag 2014:
    Services revenue is generated from the sale of traffic and map update services, content sales, connected navigation and fleet management services to commercial fleets. The revenue relating to the service element is recognised over the agreed or estimated service period on a straight-line basis.
    Waar nodig, bijv. in het door jou genoemde geval van 'werkelijk aantal gebruikers', worden bedragen geschat, zie opmerkingen daarover op pg.54, 56 en 57 van JV2014.
    
    Het grote verschil met deferred revenues is dat bovengenoemde omzet (over de verslagperiode) en dus de winst daarop al ingeboekt is. Bij feitelijke betaling achteraf is het alleen nog een cashflow kwestie. Defrev wordt daarentegen nog buiten de winst- en verliesrekening gehouden, en levert bij vrijval geen cashflow op.
    Een ander verschil is dat de (meeste) debiteuren vermoedelijk een korte looptijd hebben, anders dan non-current defrev die over meerdere jaren uitgesmeerd wordt.
    
    

    ok thnx!
20. Beperktedijkbewaking 20 april 2015 12:22

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    xynix schreef op 20 april 2015 08:29:

    [...]
    Fiscaal geaccepteerd deferren betekent toch gewoon uitstel van de uitgaande belasting cash terwijl de "omzet"-cash wel al is binnengekomen? Dus cashwise is deferren toch alleen maar slim. Volgens mij denkt het MT van TomTom veel meer in termen van cash dan in termen van wpa's. Financieel hebben ze wel een staaltje koorddansen laten zien vanaf 2009. Als je er op terugkijkt eigenlijk een show van jewelste!!
    

    In algemene zin wel mee eens, zeker met het laatste. En met denken in cash kan men interest en tax (voorlopig) besparen.
    
    Maar de bottomline, dus de officiële wpa is ook belangrijk. Voor grootbeleggers en voor vele 'analisten'. Zo erger ik me kapot aan 'mijn ABP', dat wel in Garmin belegt maar niet in TT.
    
    Maar goed, ik heb geduld. Naast mijn ijzeren voorraad heb ik de nodige LT calls cq geschreven puts. Voor mij is TT een aanvulling op mijn pensioen. Bescheiden, maar ik doe zelf maar wat het ABP nalaat.
    
    Volgens mij neemt de free float onderliggend steeds meer af. Mijn Grunningse vriend M. zal dat beamen. Zodra de markt dat door krijgt, zal je eens wat beleven. Ik lach me kapot over shorters en hun KT gedoe. Zij geven mij, als ze even succes hebben, de gelegenheid om bij te kopen of weer puts te schrijven.
    
    Volgens mij heeft men in Grunn ook verstand van opties.
    
21. [verwijderd] 20 april 2015 12:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik mag oprecht hopen, dat onze geliefde dame uit Grunn en jij verstand hebben van opties want ik wens jullie beiden het allerbeste.
    
    Mijn ervaring met opties is dat je private-banker die er altijd ingooit met als argument safety-risk en hefboom.
    
    De hefboom kan ik begrijpen maar de hefboom gebruik je al door je spaargeld naar dat aandeel te brengen.
    Het is al moeilijk genoeg een aandel te selekteren waar je in gelooft om daarna het resultaat sterk af te laten hangen van de waan van de dag/week/maand is mij een brug te ver.
    
    Premiemelken klinkt goed totdat de klap valt.