Eurocommercial Properties NL0015000K93

ECP 2020

1. Marco19 24 augustus 2020 11:05

   auteur info

   • Marco19

     Lid sinds: 15 mrt 2004

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 208

     Gegeven: 104

   •    Aantal posts: 1.890

   Er is weinig kopers interesse. Onder de 9 werd alles opgekocht. Boven de 9 laat de koper het even gaan.
   Meeste partijen wachten op de update van vrijdag.
   
   Ik hoop dat ze goed en volledig voor de dag komen waar beleggers iets mee kunnen.
   
   Kan zorgen voor een boost van het vertrouwen van beleggers in ECP....
2. Branco P 24 augustus 2020 11:22

   auteur info

   • Branco P

     Lid sinds: 02 jul 2014

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4020

     Gegeven: 1247

   •    Aantal posts: 10.150

   quote:

   ReadArt schreef op 24 augustus 2020 11:04:

   [...]
   het klopt wel hoor, 1 depository receipt is 10 aandelen.
   

   49,5 miljoen depository receipts inderdaad en die staan genoteerd aan de beurs. Stijgt de koers 1 euro, dan stijgt de waarde van het aandelenkapitaal 49,5 miljoen euro.
   
   Op de IEX site moeten ze uiteraard daarom ook uitgaan van de depository receipts, maar dat doen ze dus niet en daarom geven die cijfers die IEX weergeeft een met factor 10 vertekend beeld. Is irritant, maar ze kiezen er kennelijk voor om deze verwarring te laten voortbestaan.
3. MOEdig Voorwaarts 24 augustus 2020 11:24

   auteur info

   • MOEdig Voorwaarts

     Lid sinds: 04 jan 2019

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2131

     Gegeven: 1626

   •    Aantal posts: 4.265

   quote:

   Marco19 schreef op 24 augustus 2020 09:21:

   Idd ECP zou heel goed bij Klepierre passen. Ik zie dat de komende 2 jaar niet gebeuren ivm COVID.
   Volume is zeer goed behapbaar voor Klepierre en ze krijgen een nog betere marktpositie en onderhandelingspositie naar retailers met veel goede locaties.
   
   

   Zo'n overname zou kunnen plaatsvinden door een bod in aandelen Klepierre; volgens mij is de "onderwaardering" van Klepierre een stukje lager, waardoor zo'n eventueel bod dus met een redelijke premie kan worden gelanceerd, zonder dat dat direct "pijn" doet voor (aandeelhouders van) Klepierre. Aandeelhouders ECP kunnen dan het verdere post-Covid herstel via Klepierre meepakken.
   
   Vanuit ECP zou ik zo'n scenario overigens alleen zien zitten als alternatief voor pijnlijker ingrepen (fire sale, claimemissie), die nu nog niet aan de orde lijken.
4. [verwijderd] 24 augustus 2020 11:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Je moet er wel een beetje op vertrouwen dat de markt echt niet achterlijk is. Als er harde euro's binnenrollen en het bewijs staat zwart op wit (OK, toch wel achterlijk als je weet hoe accountants hun controle framework opzetten) dan blijkt dat ECP een heerlijke cash cow is en dan komen de kopers als vliegen op dit aandeel af.
5. Branco P 24 augustus 2020 11:45

   auteur info

   • Branco P

     Lid sinds: 02 jul 2014

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4020

     Gegeven: 1247

   •    Aantal posts: 10.150

   quote:

   Marco19 schreef op 24 augustus 2020 11:05:

   Er is weinig kopers interesse. Onder de 9 werd alles opgekocht. Boven de 9 laat de koper het even gaan.
   Meeste partijen wachten op de update van vrijdag.
   
   Ik hoop dat ze goed en volledig voor de dag komen waar beleggers iets mee kunnen.
   
   Kan zorgen voor een boost van het vertrouwen van beleggers in ECP....
   

   Ik zit te twijfelen om nog een paar honderd stukjes nu al bij te kopen, mijn broodheer heeft mij vandaag van middelen voorzien, of om toch maar even te wachten.
   
   Ook al zijn de prestaties van ECP wellicht het beste van de hele sector, dan nog is de vraag of beleggers, gezien de huidige Corona-onzekerheid en het eeuwige "bedreiging van online" verhaal al flink gaan inkopen. Ik heb het daarbij dan met name over de grote institutionele beleggers.
   
   ECP is één van de fondsen die momenteel volledig gebasht wordt door GS, UBS en BoA. Als deze jongens daar na aanstaande vrijdag nog steeds mee doorgaan, dan kan er nog steeds veel druk op de koers blijven. Dat kan dan op basis van de resultaten niet terecht zijn, maar als deze jongens nieuwe koersdoelen afgeven van, laten we zeggen, 7 euro, dan weten we ondertussen wel wat de koers gaat doen.
   
   Vandaar dat ik niet goed weet wat ik nu zal doen. Op zich denk ik nu: onder 9 euro koop ik sowieso nog wat bij, maar de ervaring leert dat als onze vrienden van GS gewoon 7 euro opschrijven, dat er dan nog een koopkans kan komen van rond 8 euro. Misschien toch nu ook eerst op de cijfers wachten. Lastig.
   
6. Branco P 24 augustus 2020 11:49

   auteur info

   • Branco P

     Lid sinds: 02 jul 2014

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4020

     Gegeven: 1247

   •    Aantal posts: 10.150

   quote:

   MOEdig Voorwaarts schreef op 24 augustus 2020 11:24:

   [...]
   
   Zo'n overname zou kunnen plaatsvinden door een bod in aandelen Klepierre; volgens mij is de "onderwaardering" van Klepierre een stukje lager, waardoor zo'n eventueel bod dus met een redelijke premie kan worden gelanceerd, zonder dat dat direct "pijn" doet voor (aandeelhouders van) Klepierre. Aandeelhouders ECP kunnen dan het verdere post-Covid herstel via Klepierre meepakken.
   
   Vanuit ECP zou ik zo'n scenario overigens alleen zien zitten als alternatief voor pijnlijker ingrepen (fire sale, claimemissie), die nu nog niet aan de orde lijken.
   

   Dat zou zeker ook een optie zijn, maar dan zou je toch eerst nog een flinke stijging van het aandeel Klepierre moeten gaan zien, voordat een dergelijk bod komt.
7. [verwijderd] 24 augustus 2020 11:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Branco P schreef op 24 augustus 2020 11:45:

   [...]
   
   ECP is één van de fondsen die momenteel volledig gebasht wordt door GS, UBS en BoA. Als deze jongens daar na aanstaande vrijdag nog steeds mee doorgaan, dan kan er nog steeds veel druk op de koers blijven. Dat kan dan op basis van de resultaten niet terecht zijn, maar als deze jongens nieuwe koersdoelen afgeven van, laten we zeggen, 7 euro, dan weten we ondertussen wel wat de koers gaat doen.
   
   Vandaar dat ik niet goed weet wat ik nu zal doen. Op zich denk ik nu: onder 9 euro koop ik sowieso nog wat bij, maar de ervaring leert dat als onze vrienden van GS gewoon 7 euro opschrijven, dat er dan nog een koopkans kan komen van rond 8 euro. Misschien toch nu ook eerst op de cijfers wachten. Lastig.
   
   

   Wat nu als de cijfers reden geven om de meningen van GS en consorten bij te stellen. Al zouden de koersdoelen hetzelfde blijven, maar de adviezen niet meer op verkopen staan. Dat zou een begin zijn :)
8. Daardrinkenweop 24 augustus 2020 11:52

   auteur info

   • Daardrinkenweop

     Lid sinds: 23 mrt 2020

     Laatste bezoek: 20 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 174

     Gegeven: 113

   •    Aantal posts: 1.063

   Het afgelopen kwartaal zal vermoedelijk echt niet heel slecht geweest zijn. Merendeel (zeg tweederde) van de huur zal zijn ontvangen. Maar de beurs kijkt vooruit, en de vraag is of de verschrikkelijke vooruitzichten welke nu zijn ingesprijsd al dan niet terecht zijn.
   
   Ik weet dat je (koopgedrag in) NL niet een-op-een kunt vergelijken met landen als Italie en Frankrijk. Maar ik ben ook de afgelopen dagen weer op stap geweest in winkelgebieden van enkele grotere steden, en daar spookt het. Hoog Catharijne in Utrecht oogt druk, maar dat heeft vooral te maken met de ligging; mensen gebruiken het als doortocht naar Centraal station. Footfall kan dan hoog liggen maar consumentenbestedingen niet. Ik maak me er niet gerust om. Persoonlijk zou het me raken als we over een jaar of 10 voornamelijk nog kappers, massagesalons en horecazaken in het straatbeeld tegenkomen.
9. Marco19 24 augustus 2020 12:10

   auteur info

   • Marco19

     Lid sinds: 15 mrt 2004

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 208

     Gegeven: 104

   •    Aantal posts: 1.890

   Branco, koers raden is onmogelijk. Gefaseerd inkopen is het beste. Anders koop je in 20 orders, 10 stukjes zo spreid je iig.
   Wel transactiekosten.
   
   Ik wacht zelf de cijfers even af....valt het mee dan omhoog. Valt het tegen dan zitten we zo
   op 8.50
   
   
10. [verwijderd] 24 augustus 2020 12:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Daardrinkenweop schreef op 24 augustus 2020 11:52:

    Het afgelopen kwartaal zal vermoedelijk echt niet heel slecht geweest zijn. Merendeel (zeg tweederde) van de huur zal zijn ontvangen. Maar de beurs kijkt vooruit, en de vraag is of de verschrikkelijke vooruitzichten welke nu zijn ingesprijsd al dan niet terecht zijn.
    
    Ik weet dat je (koopgedrag in) NL niet een-op-een kunt vergelijken met landen als Italie en Frankrijk. Maar ik ben ook de afgelopen dagen weer op stap geweest in winkelgebieden van enkele grotere steden, en daar spookt het. Hoog Catharijne in Utrecht oogt druk, maar dat heeft vooral te maken met de ligging; mensen gebruiken het als doortocht naar Centraal station. Footfall kan dan hoog liggen maar consumentenbestedingen niet. Ik maak me er niet gerust om. Persoonlijk zou het me raken als we over een jaar of 10 voornamelijk nog kappers, massagesalons en horecazaken in het straatbeeld tegenkomen.
    

    Natuurlijk wel, zolang er geld witgewassen moet worden knippen kappers voor een tientje... Of denken we echt dat alle kappers en belwinkels nodig zijn?
    
    
12. MOEdig Voorwaarts 24 augustus 2020 12:25

    auteur info

    • MOEdig Voorwaarts

      Lid sinds: 04 jan 2019

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2131

      Gegeven: 1626

    •    Aantal posts: 4.265

    quote:

    Branco P schreef op 24 augustus 2020 11:45:

    [...]
    
    Ik zit te twijfelen om nog een paar honderd stukjes nu al bij te kopen, mijn broodheer heeft mij vandaag van middelen voorzien, of om toch maar even te wachten.
    
    Vandaar dat ik niet goed weet wat ik nu zal doen. Op zich denk ik nu: onder 9 euro koop ik sowieso nog wat bij, maar de ervaring leert dat als onze vrienden van GS gewoon 7 euro opschrijven, dat er dan nog een koopkans kan komen van rond 8 euro. Misschien toch nu ook eerst op de cijfers wachten. Lastig.
    
    

    Niet al je eieren in een mandje leggen lijkt me sowieso verstandig. "Middelen tot je geen middelen meer hebt" loopt meestal niet goed af.
    
    Zelf had ik oorspronkelijk een kleine 10% van mijn middelen in winkelvastgoed zitten. Dat is op zich nog best een redelijk "overwogen" positie, maar als "value"-belegger zijn er nou eenmaal niet zoveel sectoren die mij aanspreken. Een flink gedeelte van die 10% is "virtueel" overigens al in rook opgegaan, maar ik ben zelf heel terughoudend er nog meer geld achteraan te gooien, tenzij ik er toe wordt "gedwongen" (claimemissies). Vandaar dat ik het ook liever eerst even aankijk...
    
13. [verwijderd] 24 augustus 2020 12:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Trend is your friend principe is hier van toepassing. Er zijn nu vele volatiele fondsen die makkelijk omhoog kunnen. Voor vastgoed geldt dit niet zo en dus loop je meer risico elders een kleine stijging te missen. Kortom: de handelaar koopt dit aandeel niet en dus zijn ritjes vrijwel uitgesloten.
    
    Mááár de grote banken zijn echt niet gek. Als de cijfers goed zijn dan kan er eentje zomaar besluiten alles te kopen onder de 10 of 11....
14. Gijsbertha 24 augustus 2020 12:29

    auteur info

    • Gijsbertha

      Lid sinds: 27 jan 2018

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 97

      Gegeven: 221

    •    Aantal posts: 92

    Ik zie met enige regelmaat de (terechte) link tussen een rebound van winkelvastgoedfondsen en het einde van corona en verbaas me dan over spookbeelden van een tweede golf, uitblijven van een vaccin etc etc. Ik denk zelf dat de wereld, en dan met name politici en hun medische adviseurs die nooit hebben leren rekenen en data interpreteren, helemaal gek is geworden en niet ziet dat we over 2 tot 4 maanden klaar zijn met het virus (groepsimmuniteit). Zweden is al klaar en bij de rest van de wereld duurt het alleen iets langer omdat zij tijd hebben verloren met die nutteloze lockdowns.
15. [verwijderd] 24 augustus 2020 13:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Branco P schreef op 24 augustus 2020 11:45:

    [...]
    
    Ik zit te twijfelen om nog een paar honderd stukjes nu al bij te kopen, mijn broodheer heeft mij vandaag van middelen voorzien, of om toch maar even te wachten.
    
    Ook al zijn de prestaties van ECP wellicht het beste van de hele sector, dan nog is de vraag of beleggers, gezien de huidige Corona-onzekerheid en het eeuwige "bedreiging van online" verhaal al flink gaan inkopen. Ik heb het daarbij dan met name over de grote institutionele beleggers.
    
    ECP is één van de fondsen die momenteel volledig gebasht wordt door GS, UBS en BoA. Als deze jongens daar na aanstaande vrijdag nog steeds mee doorgaan, dan kan er nog steeds veel druk op de koers blijven. Dat kan dan op basis van de resultaten niet terecht zijn, maar als deze jongens nieuwe koersdoelen afgeven van, laten we zeggen, 7 euro, dan weten we ondertussen wel wat de koers gaat doen.
    
    Vandaar dat ik niet goed weet wat ik nu zal doen. Op zich denk ik nu: onder 9 euro koop ik sowieso nog wat bij, maar de ervaring leert dat als onze vrienden van GS gewoon 7 euro opschrijven, dat er dan nog een koopkans kan komen van rond 8 euro. Misschien toch nu ook eerst op de cijfers wachten. Lastig.
    
    

    Het is altijd lastig om precies op de bodem te kopen of op de top te verkopen. Het gedrag van andere beleggers laat zich altijd moeilijk voorspellen is mijn ervaring. Vandaar dat ik liever voor mezelf kijk hoeveel geld ik de komende 10 jaar aan dividend verwacht te ontvangen en welke restwaarde ik denk dat de aandelen tegen die tijd zullen hebben. Vervolgens bepaal ik op basis daarvan mijn jaarlijkse te verwachten rendement en als ik dat acceptabel vind in relatie tot de risico's die ik zie dan koop ik en anders niet.
    
    Ik zal nooit het hoogste rendement halen op de beurs, maar dat hoeft ook niet. En ik heb geen tijd om alle fondsen waarin je mogelijk kan beleggen te analyseren of het gedrag van beleggers te gaan voorspellen.
    
    Maar ik begrijp heel goed dat het zuur voelt als je een aandeel koopt en achteraf voor veel goedkoper had kunnen kopen. Zit zelf nu met gemiddelde aankoopkosten van 12.47€ nadat ik vandaag voor de 10e keer ofzo gemiddeld heb. Had achteraf gezien veel goedkoper gekund, maar tegelijk ben ik niet ontevreden met mijn positie.
16. Branco P 24 augustus 2020 13:25

    auteur info

    • Branco P

      Lid sinds: 02 jul 2014

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4020

      Gegeven: 1247

    •    Aantal posts: 10.150

    quote:

    Gijsbertha schreef op 24 augustus 2020 12:29:

    Ik zie met enige regelmaat de (terechte) link tussen een rebound van winkelvastgoedfondsen en het einde van corona en verbaas me dan over spookbeelden van een tweede golf, uitblijven van een vaccin etc etc. Ik denk zelf dat de wereld, en dan met name politici en hun medische adviseurs die nooit hebben leren rekenen en data interpreteren, helemaal gek is geworden en niet ziet dat we over 2 tot 4 maanden klaar zijn met het virus (groepsimmuniteit). Zweden is al klaar en bij de rest van de wereld duurt het alleen iets langer omdat zij tijd hebben verloren met die nutteloze lockdowns.
    

    Zweden heeft het inderdaad echt fantastisch gedaan! Als 1 van de weinige landen heeft Zweden het hoofd koel gehouden en de economische schade tot een minimum beperkt. Geen spastische lock downs die nauwelijks effectief zijn op de langere termijn. Hulde, ik kan niet anders zeggen!
    
    experience.arcgis.com/experience/09f8...
    
    Uiteraard hebben ze een hele hoop kritiek te verduren gekregen toen in juni het aantal besmettingen in Zweden ineens wat omhoog ging (maar overigens niet het aantal ziekenhuisopnames of overlijdens) terwijl in de rest van Europa als gevolg van de lock downs de besmettingen natuurlijk flink afnamen. Nu plukt Zweden echter de vruchten van haar afgewogen beleid.
    
    Gaat Zweden daarvoor credits ontvangen? Nee natuurlijk niet. Het is voor 99% van de wereld natuurlijk niet mogelijk om toe te geven dat 1% van de wereld het goed aangepakt heeft en dat de rest veel te overdreven gehandeld heeft. Nu nog zie je allerlei spastische regeringsleiders in bijvoorbeeld Nieuw Zeeland of België veel te extreem reageren en daarmee maken ze het in mijn ogen alleen maar erger.
17. Daardrinkenweop 24 augustus 2020 14:11

    auteur info

    • Daardrinkenweop

      Lid sinds: 23 mrt 2020

      Laatste bezoek: 20 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 174

      Gegeven: 113

    •    Aantal posts: 1.063

    quote:

    MFCons schreef op 24 augustus 2020 12:25:

    [...]
    
    Natuurlijk wel, zolang er geld witgewassen moet worden knippen kappers voor een tientje... Of denken we echt dat alle kappers en belwinkels nodig zijn?
    
    

    Dat zeg ik, toch
18. [verwijderd] 24 augustus 2020 14:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Net toch op € 9.16 nog wat bijgekocht om mijn GAK omlaag te brengen. Nu op € 11.35. Het is misschien onverstandig te blijven bijkopen maar de cijfers zijn groen, zonnig, fantastisch en dan hup naar de 15,--
19. Saibee 24 augustus 2020 15:15

    auteur info

    • Saibee

      Lid sinds: 20 mei 2012

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 840

      Gegeven: 529

    •    Aantal posts: 3.887

    quote:

    Branco P schreef op 24 augustus 2020 13:25:

    [...]
    
    Zweden heeft het inderdaad echt fantastisch gedaan! Als 1 van de weinige landen heeft Zweden het hoofd koel gehouden en de economische schade tot een minimum beperkt. Geen spastische lock downs die nauwelijks effectief zijn op de langere termijn. Hulde, ik kan niet anders zeggen!
    

    Zo goed heeft Zweden het economisch nou ook weer niet gedaan; zeker niet ten opzichte van de buurlanden Noorwegen, Denemarken en Finland.
    www.businessinsider.nl/coronavirus-sw...
    
    Q2-cijfers BBP
    Finland: -3.2%
    Denemarken: -7.4%
    Zweden: -8.6%
    
    Ter vergelijking Nederland -8.5%.
    
    Ik ben wel blij dat in ieder geval één land (in dit geval Zweden) voor de aanpak van eigen verantwoordelijkheid gekozen heeft maar mijn conclusie zou zijn dat de Zweedse aanpak de economie wat betreft groeipercentages niet redt; zou eigenlijk ook nog moeten kijken naar de langere termijn gevolgen (herstelkracht economie en invloed op de werkeloosheidscijfers).
20. Daardrinkenweop 24 augustus 2020 15:27

    auteur info

    • Daardrinkenweop

      Lid sinds: 23 mrt 2020

      Laatste bezoek: 20 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 174

      Gegeven: 113

    •    Aantal posts: 1.063

    Dank je Saibee, plusje
    Zeer interessant overigens. We mogen ervan uitgaan dat de horeca, (kleinere) evenementenbrache en retail minder hard is geraakt in Zweden (want geen lockdown, en hoger geaccepteerd groepsaantallen). Dus dat zou betekenen dat de overige sectoren een hardere krimp geincasseerd hebben tov het Westen. Opmerkelijk.
    
    Waar ik nog vele malen benieuwder naar ben is de langere termijn ontwikkeling vanuit medische KPI's. Ik verwacht in (West) Europa een medische ramp. Daar waar de IC's en ziekenhuisbedden al geruime tijd kampen met "overcapaciteit" *, is de vraag naar mentale hulp nog nooit zo groot geweest.
    
    Conspiracy theories daargelaten, is het doel van de lockdowns altijd geweest om de volksgezondheid te waarborgen. Ik voorspel dat deze lockdowns hun doel compleet voorbij hebben geschoten, en ons meer levensjaren gekost hebben dan gegeven.
    
    * For lack of better word. Voor de moraalridders onder ons; ik ben mij ervan bewust dat iedere ziekenhuisopname er een teveel is
21. MOEdig Voorwaarts 24 augustus 2020 16:02

    auteur info

    • MOEdig Voorwaarts

      Lid sinds: 04 jan 2019

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2131

      Gegeven: 1626

    •    Aantal posts: 4.265

    Wat mij dan weer verbaast, is dat terwijl de beurzen euforisch zijn vanwege allerlei "baanbrekende" behandelmethoden en "op handen zijnde" vaccins de grootste Corona-slachtoffers (retailvastgoedfondsen) tegelijkertijd doodleuk mild tot diep in het rood noteren. Met de gebruikelijke versnelling rond 15:30 uiteraard.
    
    Het houdt niet op, niet vanzelf;-)