Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Coronavirus echt gevaar?

1. [verwijderd] 14 september 2020 19:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 18:55:

   [...]Ah, die. En hoe kom je er dan bij dat ik afstand heb genomen van die bewering?
   

   Ik zing echt geen twee liedjes voor geen cent.
   
   Je blijft dus bij je bewering dat in de meeste landen de oversterfte negatief "aan het worden" is?
   En die bewering baseert op een plaatje van een handvol anonieme landen? En de ondertitel ervan beweert het tegendeel. En het dodental in de wereld stijgt nog sterk. En er zijn maar weg landen waar de oversterfte bekend is.
   
   Wilde fantasie.
   
   
2. het zwaard 14 september 2020 19:18

   auteur info

   • het zwaard

     Lid sinds: 05 nov 2009

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4076

     Gegeven: 1744

   •    Aantal posts: 9.271

   Opgebouwde immuniteit in België.
   
   Al een tijdje is er van Sciensano ook geen nieuwe berichtgeving meer over de opgebouwde immuniteit in ons land tegen Covid-19. Volgens Van Gucht is er dan ook geen sprake van een spectaculaire toename en is momenteel ‘tussen de vijf en de tien procent’ van de bevolking immuun. Sciensano concludeert dat op basis van analyses van het bloed van donoren van het Rode Kruis. Van Gucht zegt wel dat die cijfers een (lichte) onderschatting zijn van het echte percentage van opgebouwde immuniteit omdat de donoren allemaal gezonde mensen zijn die bovendien ook nog eens sociaal bewogen zijn en dus waarschijnlijk meer rekening houden met de gouden regels die je moet volgen.
   
   
3. Ed Verbeek 14 september 2020 19:40

   auteur info

   • Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   gokker schreef op 14 september 2020 19:16:

   Ik zing echt geen twee liedjes voor geen cent

   Hoezo twee? Je hebt immers niet één keer aangegeven waarom ik afstand zou hebben genomen van deze uitspraak van mij:
   
   "Maar bovendien: oversterfte is in de meeste landen negatief aan het worden. Zie bijlage"
   
   Kortom, jouw uitspraak: "O.K., je neemt dus afstand van je bewering die nergens op baseerde" baseerde dus nergens op.
   Gewoon wilde fantasie
   :-)
   
   Voor de mierenneukers:
   Alle landen waaruit te kiezen viel, zijn hierin aangevinkt.
   bron: ourworldindata.org/excess-mortality-c...

   Bijlage:
4. Ed Verbeek 14 september 2020 19:57

   auteur info

   • Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   het zwaard schreef op 14 september 2020 19:18:

   Opgebouwde immuniteit in België.
   
   Al een tijdje is er van Sciensano ook geen nieuwe berichtgeving meer over de opgebouwde immuniteit in ons land tegen Covid-19.

   De opgebouwde immuniteit in België is uitstekend, ondanks de heersende casedemic hysteria.
   Het bewijs vindt u in de bijlage:

   Bijlage:
5. rationeel 14 september 2020 20:00

   auteur info

   • rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   Coronahygiëne een aanslag op de immuniteit? 'Als dit jaren aanhoudt, kan er een effect zijn'
   
   Trui Engels
   
   www.knack.be/nieuws/gezondheid/corona...
   
   Eventjes binnenspringen bij de bakker? Handen ontsmetten. Nog snel langs de supermarkt? Handen onder de ontsmettingspaal. Gezellig een koffie gaan drinken? O ja, nog maar eens het alcoholgelpompje indrukken. Thuis komen, eten maken, een toiletbezoek? Altijd maar handen wassen... En zo gaat het maar door.
   
   Al jaren krijgen we te horen dat we in het Westen té proper leven, maar in coronatijden leven we nu wel heel erg proper in de strijd tegen SARS-CoV-2 en andere virussen. Sommigen vragen zich dan ook af of de huidige hygiënische aanbevelingen een nefaste invloed kunnen hebben op onze immuniteit.
   
   Immunoloog Bart Lambrecht van UGent/VIB stelt ons alvast gerust. 'We wassen onze handen inderdaad ietsje meer dan normaal, maar dat is nog altijd niet voldoende om zogezegd onze immuniteit aan te tasten. Het is ook niet zo dat onze handen compleet steriel zijn door een overmatige handhygiëne. Was dat wel zo, dan konden chirurgen operaties uitvoeren zonder handschoenen. Bovendien omvatten de handen amper twee tot vijf procent van ons lichaamsoppervlakte, dat is maar een klein deeltje van het hele microbioom. Het is wel zo dat het vele gebruik van zeep en alcoholgels de huidbarrière aantast waardoor de allergenen die aanwezig zijn in de omgeving, zoals huisstofmijt, door de barrière heen penetreren en een tijdelijke eczeemopstoot kunnen veroorzaken.'
   
   Als de maatregelen lang aanhouden, zouden we weleens een effect kunnen zien.
   
   Bart Lambrecht, immunoloog
   Maar wat dan met de zogenaamde "hygiënetheorie" die stelt dat meer hygiëne en drinkbaar water in de geïndustrialiseerde wereld onze afweertraining ondermijnen en zo de oorzaak zijn van het stijgende aantal gevallen van astma en allergieën? Zal de huidige collectieve smetvrees onze immuniteit niet nog meer in de war brengen?
   
   'De hygiënetheorie heeft enkel betrekking op de eerste levensjaren', verheldert Bart Lambrecht. 'Dat is het cruciale moment waarop het hele immuunsysteem wordt opgebouwd. Het is in die korte tijdspanne dat een kind leert omgaan met de verschillende bacteriën die in zijn omgeving aanwezig zijn. Als een kind te wenig in contact komt met andere kinderen en dieren, wordt zijn afweer ontregeld en gaat het overmatig reageren, soms zelfs op het eigen lichaam in de vorm van auto-immuunziektes. Het lijkt misschien een contradictie, maar door te weinig in aanraking te komen met een grote diversiteit aan ziektekiemen, gaat het afweersysteem juist té hard zijn best doen en reageren op onschadelijke stoffen.'
   
   Meer allergieën door coronahygiëne?
   
   Laat kinderen dan maar eens goed ziek worden, zou je dan denken. Zo train je hun immuunsysteem voor later. Toch? Dat is een misverstand, oppert Lambrecht. 'De hygiënetheorie zegt niet dat een kind tijdens zijn eerste levensjaren voortdurend ziek in bed moet doorbrengen om een betere afweer te krijgen. De hoeveelheid ziektekiemen moet het afweersysteem net genoeg prikkelen om niet te overreageren op allergenen. Vergelijk het met een vaccin waarbij door een kleine blootstelling aan ziektekiemen het lichaam een geheugen opbouwt voor wanneer een echte infectie toeslaat.'
6. rationeel 14 september 2020 20:02

   auteur info

   • rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   Het beste wat een moeder voor haar baby kan doen, is het in de Maxi-Cosi in een koeienstal zetten.
   
   Allergieën komen tegenwoordig vaker voor dan vroeger. 30 tot 35 procent van de Belgen heeft er vandaag last van. Voor de Tweede Wereldoorlog was dat nog maar vijf procent van de bevolking. Toch denkt Lambrecht, een wereldautoriteit op het vlak van onderzoek naar astma en allergieën, niet dat de coronamaatregelen op langere termijn tot nog meer allergieën zullen leiden. 'De huidige maatregelen zijn te kortstondig om een impact te hebben en het is vooral het eerste levensjaar dat cruciaal is voor een goede ontwikkeling van de immuniteit.' Maar de hygiënemaatregelen moeten nu ook weer geen twee jaar duren, vindt de immunoloog. 'Dan zou je weleens een effect kunnen beginnen zien.'
   
   De hygiënetheorie is trouwens niet de enige verklaring voor de snelle opmars van allergieën van de laatste decennia in de westerse wereld. Er is ook meer antibiotica beschikbaar waardoor kinderen minder banale infectieziekten doormaken. Omdat we in beter geïsoleerde huizen zijn gaan wonen, is de vochtigheidsgraad hoger en neemt de huisstofmijtenpopulatie en dus ook huisstofmijtallergie toe. Luchtvervuiling maakt natuurlijke allergenen gevaarlijker en door de klimaatverandering zijn onze zomers warmer en droger en duurt het pollenseizoen langer.
   
   In de Maxi-Cosi tussen de koeien
   Antibiotica, kraaknette huizen, klimaatverandering,... Het zijn allemaal gevolgen van onze vooruitgang. Toch grijpen we voor sommige zaken beter terug naar de goede oude tijd, toen kinderen nog ravotten in het veld of wroetten in de zandbak tussen de kattenkeutels en 's avonds 'zwart van het vuil' in bad werden gezet.
   
   De allerbeste kaarten voor een optimale immuniteit zijn weggelegd voor kinderen die op een boerderij geboren worden, weet Lambrecht. 'Kinderen die hun eerste twee levensjaren doorbrengen op een boerderij, hebben minder kans om allergieën en auto-immuunziektes als de ziekte van Crohn te ontwikkelen. Boerderijstof bevat namelijk bestanddelen van afgestorven bacteriën, endotoxines genaamd. Die zitten onder meer in koeienmest. Wanneer de koeienmest opdroogt, komen die endotoxines in de lucht terecht, wat een boerderij haar kenmerkende geur geeft. Het beste wat een moeder voor haar baby kan doen, is het in de Maxi-Cosi in een koeienstal zetten.'
7. het zwaard 14 september 2020 20:22

   auteur info

   • het zwaard

     Lid sinds: 05 nov 2009

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4076

     Gegeven: 1744

   •    Aantal posts: 9.271

   Rationeel: Bent u Belg ?
8. rationeel 14 september 2020 20:30

   auteur info

   • rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   quote:

   het zwaard schreef op 14 september 2020 20:22:

   Rationeel: Bent u Belg ?
   

   Nee.
   
9. Ed Verbeek 14 september 2020 20:30

   auteur info

   • Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   gokker schreef op 14 september 2020 19:16:

   En het dodental in de wereld stijgt nog sterk.

   Het dodental in de wereld stijgt 15% minder dan 13 augustus
   en 29% minder dan tijdens de piek in april
   en bedraagt nu dagelijks 0,00006% van de bevolking.
   
   bron www.worldometers.info/coronavirus/wor... enz.
10. [verwijderd] 14 september 2020 20:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 20:30:

    [...]Het dodental in de wereld stijgt 15% minder dan 13 augustus
    en 29% minder dan tijdens de piek in april
    en bedraagt nu dagelijks 0,00006% van de bevolking.
    
    

    Bedankt voor deze informatie die mijn punt dubbel onderstreept, niet echt een periode van ondersterfte dus.
    Per dag sterven 5000 aan Corona wat neer komt op een oversterfte van 3%.
    
    Ondersterfte???? Waar dan wel?
12. Ed Verbeek 14 september 2020 20:53

    auteur info

    • Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    Voor alleen deze Europese landen en gebieden bij elkaar:
    Austria, Belgium, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany (Berlin), Germany (Hesse), Greece, Hungary, Ireland, Italy, Luxembourg, Malta, Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland, UK (England), UK (Northern Ireland), UK (Scotland), UK (Wales),
    was de oversterfte in week 36 (eindigend op 6 september) ook negatief, nl. -3%
    Zie bijlage:
    
    bron www.euromomo.eu/graphs-and-maps

    Bijlage:
13. [verwijderd] 14 september 2020 21:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 20:53:

    Voor alleen deze Europese landen en gebieden bij elkaar:
    Austria, Belgium, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany (Berlin), Germany (Hesse), Greece, Hungary, Ireland, Italy, Luxembourg, Malta, Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland, UK (England), UK (Northern Ireland), UK (Scotland), UK (Wales),
    was de oversterfte in week 36 (eindigend op 6 september) ook negatief, nl. -3%
    Zie bijlage:
    
    bron www.euromomo.eu/graphs-and-maps
    

    Bedankt!
    Er zitten inderdaad een paar landen wat laag. Het is echter zeer de vraag of deze structuur een undershoot van de Corona oversterfte piek is. Neem bv Finland. Daar is nauwelijks oversterfte geweest dus dat idee dat deze dip ontstaan is omdat mensen een half jaar vroeger zijn overleden maakt geen zin.
    De verklaring dat aan het eind van de periode nog niet iedere dode geregistreerd is in deze cijfers lijkt me waarschijnlijker. Over een week weten we meer.
14. Ed Verbeek 14 september 2020 22:27

    auteur info

    • Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    gokker schreef op 14 september 2020 20:41:

    Bedankt voor deze informatie die mijn punt dubbel onderstreept, niet echt een periode van ondersterfte dus.

    Die laatste conclusie kan ik niet volgen.
    Het is mogelijk dat dagelijks mensen met of aan corona overlijden
    en dat er tegelijkertijd ook ondersterfte is onder die bevolking.
    Het ene voorbeeld van Finland bewijst niet dat dat niet mogelijk is.
    Maar het voorbeeld van Frankrijk bewijst dat dat wel mogelijk is: zie bijlage
    (periodes tussen week 18 en 30)
    
    bron www.euromomo.eu/graphs-and-maps

    Bijlage:
15. [verwijderd] 14 september 2020 22:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 22:27:

    [...]
    Maar het voorbeeld van Frankrijk bewijst dat dat wel mogelijk is: zie bijlage
    (periodes tussen week 18 en 30)
    
    bron www.euromomo.eu/graphs-and-maps
    

    De periode tussen week 18 en 30 in Frankrijk toont helemaal geen significante afwijking van de verwachting.
16. het zwaard 14 september 2020 22:49

    auteur info

    • het zwaard

      Lid sinds: 05 nov 2009

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4076

      Gegeven: 1744

    •    Aantal posts: 9.271

    De coronacijfers gaan de verkeerde kant op, met vorige donderdag al 940 nieuwe besmettingen met het coronavirus. De stijgende trend wordt soms geminimaliseerd door te wijzen op de grotere testcapaciteit en de beperkte stijging van de ziekenhuisopnames, maar de exponentiële stijging is een reden voor bezorgdheid.
    
    "Ja, er wordt wat meer getest maar de cijfers zijn wat ze zijn én dat zijn duidelijk positieve gevallen. Juist in het minimaliseren schuilt het grote gevaar", zo verklaarde virologe Erika Vlieghe maandag in 'De ochtend' op Radio 1.
    Volgens Vlieghe moet de overheid duidelijk erkennen dat de cijfers stijgen en dat ook communiceert, zodat iedereen de stijging ernstig kan nemen: "We kunnen de balans opmaken dat sommige dingen - bijvoorbeeld de mondmaskers op school - vervelend zijn, maar noodzakelijk en tijdelijk meoten worden voortgezet. Dit lijkt niet het moment om meer los te laten. Je kan dingen wel vereenvoudigen en verhelderen. Het ene sluit het andere niet uit."
    
    (Fausto by Tagtik/Source: Radio 1, VRT NWS
17. Ed Verbeek 14 september 2020 22:52

    auteur info

    • Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    gokker schreef op 14 september 2020 22:48:

    De periode tussen week 18 en 30 in Frankrijk toont helemaal geen significante afwijking van de verwachting.
    

    ik zie wel ondersterfte in die periode onder de “normal range”.
    Iets wat buiten de “normal range” valt, lijkt mij wel significant.
    www.iex.nl/Forum/Upload/2020/12731493...
18. [verwijderd] 14 september 2020 22:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 22:52:

    [...]ik zie wel ondersterfte in die periode. Vanaf welk percentage is dat signifant?
    

    Hier zie je de verdeling van het aantal sterftegevallen voor de afgelopen drie jaren afzonderlijk, en weliswaar per dag:
    www.insee.fr/fr/statistiques/4487861?...
    
    2020 ligt nergens significant onder de andere twee jaren behalve in de laatste (onvolledige) week.
19. Ed Verbeek 14 september 2020 23:05

    auteur info

    • Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    gokker schreef op 14 september 2020 22:48:

    De periode tussen week 18 en 30 in Frankrijk toont helemaal geen significante afwijking van de verwachting.

    “toont helemaal geen” ??
    Kijk nog even goed; ze jij daar geen periode die onder de “normal range” valt?
    Lijkt jou iets wat buiten de “normal range” valt, niet significant?
    www.iex.nl/Forum/Upload/2020/12731493...
20. [verwijderd] 14 september 2020 23:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    het zwaard schreef op 14 september 2020 22:49:

    De coronacijfers gaan de verkeerde kant op, met vorige donderdag al 940 nieuwe besmettingen met het coronavirus. De stijgende trend wordt soms geminimaliseerd door te wijzen op de grotere testcapaciteit en de beperkte stijging van de ziekenhuisopnames, maar de exponentiële stijging is een reden voor bezorgdheid.
    
    "Ja, er wordt wat meer getest maar de cijfers zijn wat ze zijn én dat zijn duidelijk positieve gevallen. Juist in het minimaliseren schuilt het grote gevaar", zo verklaarde virologe Erika Vlieghe maandag in 'De ochtend' op Radio 1.
    Volgens Vlieghe moet de overheid duidelijk erkennen dat de cijfers stijgen en dat ook communiceert, zodat iedereen de stijging ernstig kan nemen: "We kunnen de balans opmaken dat sommige dingen - bijvoorbeeld de mondmaskers op school - vervelend zijn, maar noodzakelijk en tijdelijk meoten worden voortgezet. Dit lijkt niet het moment om meer los te laten. Je kan dingen wel vereenvoudigen en verhelderen. Het ene sluit het andere niet uit."
    
    (Fausto by Tagtik/Source: Radio 1, VRT NWS
    

    Kunnen we gewoon concluderen dat je onzin praat. Welke verkeerde kant gaat het op? Je gaat uit van een test met een enorme foutmarge en je negeert wat er in de ziekenhuizen gebeurt en het aantal stergevallen met en of door corona.
    
    Hoe kom je erbij dat het fout gaat???? Het gaat pas echt fout bij mensen die kennelijk niet in staat zijn zelstandig een simpele onderbouwde analyse te doen. Misschien nog een keertje middelbare school overdoen zou ik zeggen!!
21. [verwijderd] 14 september 2020 23:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 23:05:

    [...] “toont helemaal geen” ??
    Kijk nog even goed; ze jij daar geen periode die onder de “normal range” valt?
    Lijkt jou iets wat buiten de “normal range” valt, niet significant?
    www.iex.nl/Forum/Upload/2020/12731493...
    

    Ik zou zeggen, kijk zelf even goed. Getoond wordt het aantal standaard afwijkingen. Die hoort om de 0 te slingeren wanneer het een "normaal jaar" is. +/-2 standaard afwijkingen geven bij een Poisson verdeling een waarschijnlijkheid van 90%. (C.L.), dus 1 van 10 data punten liggen onder -2 of boven +2 door statistische fluctuaties.