Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Doorgeschoten collectieve verzorgingsstaat

1. [verwijderd] 27 juli 2003 14:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Je hebt banden en banden Hythloday. Maar daarvoor verwijs ik naar het boek.
   
   mvg
2. [verwijderd] 27 juli 2003 14:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Goed stuk ffff! En hoewel ik een flink eind kan meegaan met Joop, kan ik zijn conclusies niet delen. En daarin zit nu juist het probleem: er zijn zoveel mensen het oneens over de aanpak. Net als de Arabieren nooit een eenheid konden vormen omdat ze elkaar niet vertrouwen, zo vertrouwen ook arbeiders elkaar niet als het er op aankomt. De macht zal zich dus blijvend inspannen met hun verdeel en heers politiek. En dat is niet zo moeilijk want elke arbeider wil graag kapitalist worden. Waarom denk je dat al die arbeiders meedoen met allerlei soorten loterijen en dromen ze van de hoofdprijs en het uitgeven van dat kapitaal. En wat denk je dat zij antwoorden als je vraagt of zij liever 10 miljoen winnen i.p.v. 1 miljoen?
   Ik heb president Chirac eens horen zeggen in een speech dat de Aziatische landen op een oneerlijke manier concurreren. Zij lieten kinderen werken! (alsof het Westen dat nooit gedaan heeft!) en die landen hadden niet zo'n geweldig sociaal beleid als de Westerse landen. Of die Aziatische landen daar een boodschap aan hebben!? Zij doen nu precies hetzelfde als wij ooit gedaan hebben dat tot onze rijkdom leidde!
   Ik ben het volkomen met je eens dat je niet kunt spreken van verworven rechten coute que coute. Er zijn situaties, in een oorlog of na een vliegtuigcrash in de Andes bijv. dat er geen sprake meer is van rechten.
   Dan is het een kwestie van overleven. We zijn aangekomen in zo'n situatie denk ik: we moeten overleven. Dat betekent dat we de tering naar de nering moeten zetten en uiteraard geldt dat ook voor de rijken, de managers en de politici. Daarom is het wel van belang dat er een ander type politicus en manager opstaat.
   Wanneer na jaren en jaren de Aziatische landen op het peil zijn gekomen van onze welvaart zoals die nu is, dan kunnen we opgelucht ademhalen, want dan zal de concurrentie gelijk zijn. Tenzij wij ervoor gezorgd hebben dat de lonen en secondaire arbeidsvoorwaarden e.d. op een aantrekkelijker niveau staan dan die van de Aziatische landen.
   vr.gr. duro
3. [verwijderd] 27 juli 2003 14:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Order binnen halen is wat anders dan bijv. het volgende:
   
   Minister van Landbouw in de US:
   Ann Veneman. Venenman vulde haar inkomen aan met een zetel in de Raad van bestuur van Calgene - het eerste bedrijf dat genetisch gemanipuleerd voedsel op de markt bracht. Calgene werd over genomen door Mansanto, het grootste biotechbedrijf van het land. Monsanto werd vervolgens opgekocht door Pharmacia. Monsanto dt 12K USD doneerde aan de campagne van Bush, probeer de wet tegen te houden die fabrikanten zou verplichten op de levensmiddelen de genetisch gemanipuleerde ingredienten te vermelden. Beneman heeft ook in de Raad voor Internationaal Landbouw-, voedsel- en Handelsbeleid gezeten, die wordt gefinancierd door grote levensmiddelenbedrijven als Nestle.
   
   Minister van Engrgie - SPencer Abraham
   Als senator van Michigan, was hij tegen onderzoek naar zonne- en windenergie, hij wilde de federale belasting op benzine afschaffen en hij vond olieboringen in Alaska een goed idee. Misschien is dat de reden dat hij in 2000 nog voor de afschaffing stemde van een ministerie waar hij nu leiding aan geeft. Hij heeft meer geld gekregen van de automobielindustrie - 700,000 USD, dan enige andere kandidaat. Een van zijn grootste sponsors was Daimler Chrysler een bedrijf dat deel uitmaakt van de Coalitie van vrije autokeuze. Dat is een groep bedrijven die probeert te voorkomen dat er meer regelgeving komt tgv een zuiniger energiebedrijf.
   
   Slechts enkele voorbeelden. (sorry voor de typefoutjes even snel overgetypt).
4. [verwijderd] 27 juli 2003 14:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Kingie, ik weet te weinig van politiek af. Dat dit gebeurt in Amerika is bekend. Maar ook in Nederland is er, op kleinere schaal, een belangenverstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven, als ik een collega mag geloven die al jarenlang werkzaam is in de lokale politiek. Het is vrijwel onmogelijk dat een politicus voor 100% objectief is.
   
   Hiermee wil ik wat jij aan de orde stelt niet goedpraten. Maar beïnvloeding vindt vrijwel altijd plaats. Alleen in Amerika op grotere schaal dan bij ons.
5. [verwijderd] 27 juli 2003 15:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik weet het H. De invloed in de US is door de manier van campagne voeren wel heel erg nauw aan het worden. Dat is het enige wat ik wilde stellen.
   
   mvg
6. ffff 27 juli 2003 16:26

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15005

     Gegeven: 18857

   •    Aantal posts: 39.209

   Optieros,
   
   Ik heb toch niet geschreven dat je met wie dan ook medelijden moet hebben. Dus zie ik de vergelijking tussen zwembad en bijstandsmoeders niet in. Ik maak alleen de opmerking dat het juist de kapitaalkrachtigen zijn die reeël veel hebben verloren met de beurscrash.
   
   Kingie,
   
   De vergelijking met iemand die zijn baan verliest vind ik overdreven. Werkloosheid was voor de beurshausse veel hoger dan nu vandaag. In de jaren negentig is er veel vermogen opgebouwd en de afgelopen drieeneenhalf jaar weer vernietigd. De gemiddelde man in de straat die geen aandelen bezit, hooguit een pensioenvoorziening heeft daar afgezien van zijn pensioenuitkering verder niet veel last van gehad. De gigantische vermogens die verdwenen zijn zijn juist betaald door de kapitalisten. Om nu te zeggen dat de werklozen dat helemaal betalen vind ik ook alweer zwaar overdreven: dan moet je ook stellen dat al die riante ICT-banen die ze bij de softwarebedrijven en telecombedrijven als Getronics, Baan, KPN Landis etc etc TE DANKEN hadden aan de kapitalisten die die bedrijven met hun geld uit de grond stampten en er zwaar in investeerden. Ondertussen hebben zij, bijvoorbeeld die ICT-ers enkele jaren een riant salaris met auto etc gehad en bleef een failliet zooitje over. Opvallend hoe je hierover kunt oordelen vanuit welk standpunt je het bekijkt. De familie die Laurus grotendeels bezat is ongetwijfeld zwaar geplukt. De werkenemers die daar toch ook de boel naar de verdommenis zagen gaan hebben ook niet gereageerd. Het was er een echt zootje. Dat ze NU meebetalen met enorme ontslagrondes bij Laurus is niet meer dan logisch. En deze redenering geldt in principe voor enorm veel bedrijven die boven hun stand leefden en die nu moeten saneren.
   Waar het mij alleen om te doen was is aan te geven dat "het kapitaal" ook gigantisch heeft verloren en dat dit verder weinig van doen heeft met werkloosheid want die bestond daarvoor ook al ruim en breed. En inderdaad: als het kapitaal wegvalt vallen ook de banen weg. Dat waren blijkbaar velen alweer vergeten.
   
   Peter
7. [verwijderd] 27 juli 2003 16:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   daar heb je gelijk in Peter, foute voorbarige conclusie van mijn kant.
8. [verwijderd] 27 juli 2003 16:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "De vergelijking met iemand die zijn baan verliest vind ik overdreven. Werkloosheid was voor de beurshausse veel hoger dan nu vandaag. In de jaren negentig is er veel vermogen opgebouwd en de afgelopen drieeneenhalf jaar weer vernietigd. De gemiddelde man in de straat die geen aandelen bezit, hooguit een pensioenvoorziening heeft daar afgezien van zijn pensioenuitkering verder niet veel last van gehad."
   
   Hoi fff, misschien wat overdreven zou kunnen. Maar ik denk dat de man van de straat wel degelijk heeft verloren op de beurzen. Juist de man op de straat, die op verjaardagpartijtjes, door zijn bank, door vermogenversnellers etc etc, op het laatst juist in de markt gelokt/gestapt is. Natuurlijk heeft iemand zijn eigen verantwoordelijkheden. Maar ik ben ook zelf regelmatig benaderd door vermogenversnellers, het is dat ik er iets van af weet, maar anders was ik er misschien ook ingestapt. Ze schroomde er niet voor halve of hele onwaarheden te vertellen.
   
   "De gigantische vermogens die verdwenen zijn zijn juist betaald door de kapitalisten. Om nu te zeggen dat de werklozen dat helemaal betalen vind ik ook alweer zwaar overdreven: dan moet je ook stellen dat al die riante ICT-banen die ze bij de softwarebedrijven en telecombedrijven als Getronics, Baan, KPN Landis etc etc TE DANKEN hadden aan de kapitalisten die die bedrijven met hun geld uit de grond stampten en er zwaar in investeerden. Ondertussen hebben zij, bijvoorbeeld die ICT-ers enkele jaren een riant salaris met auto etc gehad en bleef een failliet zooitje over. Opvallend hoe je hierover kunt oordelen vanuit welk standpunt je het bekijkt. De familie die Laurus grotendeels bezat is ongetwijfeld zwaar geplukt."
   Ik bekijk het liever percentueel fff. En ik vraag me af of jou bewering dan nog klopt? Kijk eens naar de salarisverhogingen en optieregelingen van de 'toppers' en vergelijk dit met de loonbeperkingen etc. Vergeet ook de inflatie niet. Ik vraag me af of de gemiddelde werknemer er kwa koopkracht werkelijk op vooruit is gegaan de afgelopen jaren.
   
   "De werkenemers die daar toch ook de boel naar de verdommenis zagen gaan hebben ook niet gereageerd. Het was er een echt zootje. Dat ze NU meebetalen met enorme ontslagrondes bij Laurus is niet meer dan logisch. En deze redenering geldt in principe voor enorm veel bedrijven die boven hun stand leefden en die nu moeten saneren."
   Dus de vakkenvuller en de mevrouw achter de kassa is mede verantwoordelijk voor het wanbeleid in de top? Wat hadden ze moeten doen, weigeren hun Edah-kostuumpje om te ruilen in een Konmarkostuum?
   
   mvg
9. [verwijderd] 27 juli 2003 17:18

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "Maar ik denk dat de man van de straat wel degelijk heeft verloren op de beurzen. Juist de man op de straat, die op verjaardagpartijtjes, door zijn bank, door vermogenversnellers etc etc, op het laatst juist in de markt gelokt/gestapt is"
   
   Pensioenfondsen hebben verloren, maar procentueel gezien was dat niet veel, vanwege hun spreiding over de diverse assets. Pensioenfondsen moesten een hoger rendement scoren, daarom zijn ze vanaf 1998 ook meer in aandelen gestapt. Er worden minder kinderen geboren, maar het aantal bejaarden neemt daarentegen toe. De premies moeten omhoog, en het bedrag dat elk jaar uitgekeerd moet worden, wordt steeds hoger.
   
   Het probleem is dus complexer, nu ze rendement hebben gemist. Het is dus ook niet voor niets dat de premies worden verhoogd en de toekomstige uitkeringen over het middelloon i.p.v. eindloon zullen plaatsvinden. Het pensioentekort wordt dus in de meeste gevallen alleen maar hoger. Het is dus noodzaak om je pensioentekort aan te vullen als je een redelijke bestaan wilt hebben. De toekomstige pensioenen zullen niet meer dan een basis, een vangnet zijn.
10. [verwijderd] 27 juli 2003 17:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Eens. Maar daar moet je wel de middelen voor hebben. En m.i. een bevestiging dat de kleine man wel degelijk voor een groot deel de dupe is.
    
    mvg
12. [verwijderd] 27 juli 2003 17:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Iemand die op 25-jarige leeftijd begint te beleggen en maandelijks 250 euro inlegt in een beleggingsfonds dat gemiddeld 7,5% rendement per jaar zal scoren, heeft na 35 jaar, dus op 60 jarige leeftijd een bedrag vergaard van 478.454,32 euro. Dit bedrag is bruto en het nettobedrag zal lager uitvallen, maar zijn pensioentekort (61,25% i.p.v. 70%) kan hij dan mooi aanvullen als hij zijn beleggingen liquideert en het bedrag op rente zet. Gaan we uit van het te hoge bedrag van 478.454,32 euro en een rente van 3,6% (internetspaarrekening nu), dan ontvangt hij jaarlijks 17224,35 euro aan rente, per maand dus 1435,36 euro. En dat lijkt me een mooie aanvulling. Bedenk wel dat dit bruto bedragen zijn, netto zal het lager zijn door kosten, belastingheffing, etc. Na zijn overlijden laat hij zijn vrouw en kinderen nog goed verzorgd achter.
13. [verwijderd] 27 juli 2003 17:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vergeet niet, dat er buiten dit forum mensen zijn voor wie 250 Euro per maand een hele hoop geld is H.
    
    mvg
14. [verwijderd] 27 juli 2003 17:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    het probleem van de vergrijzing lost zich vanzelf op.
    de bevolking gaat krimpen verwacht men,de 25 jarige nu heeft misschien wel pensioen genoeg,omdat er over 40 jaar minder pensioen uitkeringen nodig zijn.
    toekomst kijken is een vak apart en er zijn weinig mensen, die het kunnen.
    de paniek van de afgelopen jaren op de financiele markten zorgen nu dus weer voor deze voorspellingen,waarschijnlijk zal het nu ook weer fout zitten.
    vrgr.
15. [verwijderd] 27 juli 2003 18:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maar tegen de tijd dat ik met pensioen ga, zullen er veel minder werkende zijn om mijn AOW te betalen. Plus waarschijnlijk een gebrek aan medisch personeel.
    
    mvg
16. [verwijderd] 27 juli 2003 18:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoi Hythloday,
    
    Een mooi voorbeeld van politieke beïnvloeding in Nederland was het incidentje een paar jaar geleden met Bolkenstein. Die vond het nodig minister Borst, op briefpapier van de Tweede Kamer, dringend te verzoeken terug te komen op haar besluit een bepaald medicijn niet langer te vergoeden.
    
    Bleek hij commissaris te zijn bij het bedrijf die de betreffende drugs produceerde. Het werd een typisch Nederlandse 'pettenkwestie'. Bolkenstein had de brief geschreven met de pet op van commissaris. Dat hij dat er niet bijvertelde en het verzoek deed op briefpapier van Tweede Kamer verdiende misschien geen schoonheidsprijs, maar verder niets aan het handje.
    
    (Bovendien, wie maalt er om een schoonheidsprijs? Blonde wichtjes uit de provincie, verder niemand)
    
    Verder hebben we de affaires Lubbers gehad en mevrouw Jorristma met haar bouwbedrijf was ook niet geheel zuiver op de graad.
    
    Er zal vast nog veel meer zijn (geweest), maar onze pers heeft het brengen van dergelijk nieuws nu eenmaal niet als eerste prioriteit.
    
    Groet,
    Zwolle
17. [verwijderd] 27 juli 2003 18:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maar het grote verschil is dat wanneer in Nederland iets dergelijks bekend wordt, men verontwaardigd is. In Amerika wordt het als de normaalste zaak ter wereld beschouwd. Althans zo komt het op mij over.
    
18. [verwijderd] 27 juli 2003 18:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    kingie,dat is over 30 a 40 jaar.
    de hele wereld ziet er dan weer anders uit,misschien is het verzorgen van mensen,weer in ere hersteld en zijn er weer andere aandachtspunten.
    voor de zekerheid moet je een veiligheidje in bouwen en proberen financieel zo onafhankelijk mogelijk te zijn,al is het maar voor het vrije gevoel.
    vrgr.
19. ffff 27 juli 2003 18:11

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15005

      Gegeven: 18857

    •    Aantal posts: 39.209

    Kingie,
    
    Maar tegen die tijd ben jij net zo rijk als ik nu!
    
    Wat ik hier al eens te berde heb gebracht en wat toch ook meespeelt maar waarover je nooit zo vaak hoort is het feit dat de huidige bejaarde generatie veel kapitaalkrachtiger is dan vroeger: gevolg je krijgt toch vermogensoverheveling naar jongeren toe. ( Bij hun overlijden)
    Ik denk dat in de komende twintig jaar meer mensen van middelbare leeftijd nog een aardige erfenis zullen opstrijken, die gemiddeld gesproken , de vroegere generaties niet kregen of minder. Volgens bankiers is het kapitaal dat bejaarden bezitten beslist hoger dan vroeger.
    
    Peter
20. [verwijderd] 27 juli 2003 18:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoi jw: ja dat lijkt me noodzakelijk.
    
    hoi fff,
    Maar zit niet veel van de rijkdom van de bejaarden in hun huis? Ik benijd hun niet als er een zelfde daling van de huizenmarkt plaats vindt als eind jaren zeventig. En je moet net je huis op de markt gooien, om naar een verzorgingstehuis te vertrekken....
    
    mvg
21. [verwijderd] 27 juli 2003 18:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Voor iemand het een HBO of universitaire opleiding moet het mogelijk zijn om dat bedrag op te brengen. Denk ook aan spaarloon, e.d. Voor tweeverdieners moet het ook niet zo moeilijk zijn. Iemand met een LBO opleiding zal hier niet aan toe komen. De bedragen die ik noemde, waren ook puur als voorbeeld bedoeld.
    
    Zelf doe ik dit consequent voor mijn eigen portefeuille. Maar ook voor mijn dochter. Zorg voor een goede spreiding, dus niet alleen aandelen. Voor mijn dochter ben ik in 1994 begonnen. Elke maand kreeg ze 25 gulden, later 12,50 euro per maand. De afgelopen tien jaar kenden natuurlijk hoge rendementen, inclusief de rampjaren 2000, 2001 en 2002. Het rendement op haar portefeuille is 13,5% gemiddeld per jaar. Haar vermogen bedraagt nu ruim 11.000 euro.
    
    Stel je geeft Kingie jr nu elke maand 12,5 euro en het gemiddelde rendement is 7,5%, dan is het vermogen op 18-jarige leeftijd uitgegroeid tot ruim 5500 euro.