Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Doorgeschoten collectieve verzorgingsstaat

1. ved 28 juli 2003 19:51

   auteur info

   • ved

     Lid sinds: 08 aug 2001

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 518

     Gegeven: 4936

   •    Aantal posts: 3.041

   Joop,
   
   Je start is altijd stevig, veelbelovend en ja soms zelf verfrissend, je
   tweede rond zakt het meestal wat af. De finish is deze keer wel zeer
   belabberd. Gelukkig maar want met illusies aan de macht wordt het pas
   echt onleefbaar.
   
   groet Au.
2. [verwijderd] 28 juli 2003 21:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het zou je sieren als je eindelijk eens inhoudelijk zou reageren in plaats van uitsluitend holle praat te verkopen, ved. Of denk je soms dat ik iets aan jouw morele prietpraat heb? Ga in op de argumenten, zie ze maar onderuit te krijgen, dan lever je tenminste nog een zinvolle bijdrage. Als je gelijk hebt dat zal ik je dat gelijk heus geven.
   
   Groet, Joop.
3. ved 28 juli 2003 22:25

   auteur info

   • ved

     Lid sinds: 08 aug 2001

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 518

     Gegeven: 4936

   •    Aantal posts: 3.041

   Uiteindelijk Joop,
   
   gaat het in de onderhavige materie niet alleen over de moraal, maar ook
   om de machtsvraag. Over moraal, even afgezien van de uitdrukking priet-
   praat, denken wij totaal verschillend. Het gaat uiteindelijk ook niet
   om jouw of mijn gelijk, waarover hier getwist wordt.Mijn stelling is
   simpel: jouw verbeelding aan de macht is de mijne niet.
   
   Groet Au.
4. [verwijderd] 28 juli 2003 22:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik zie geen verschil Joop tussen mensen hier die hun (gefrustreerde) aandelenportefeuille willen opkrikken (of ze daar nou openlijk voor uitkomen of niet) door werkende mensen te laten afbeulen en het beleggen in goud- en zilvermijnen zoals jij kennelijk doet. Iedereen weet immers dat de werkende mensen in die mijnen bepaald niet in het paradijs vertoeven.
   vr.gr. duro
5. [verwijderd] 29 juli 2003 06:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Zeer juist durobinet. Die mensen worden toch wel afgebeuld, of ik nou in goud- en zilveraandelen beleg of niet. Dat je dit feit erkent is al positief.
   
   Maar het gaat wel aan mijn punt voorbij. Uit de meeste reacties is namelijk op te maken dat de schrijvers van mening zijn de werkers nog harder af te moeten beulen (of lonen te verlagen) ten behoeve van hun al dan niet gefrustreerde aandelenportefeuille, dat wil zeggen voor hun eigen materiële belang. En dat geluid heb je van mij niet gehoord. Sterker nog, van mij hoor je precies het tegendeel.
   
   Overigens zou je kunnen weten dat mijn portefeuille bepaald niet gefrustreerd is als je mijn voorkeuren van een jaar geleden kent. Edelmetaal heeft weliswaar een schuiver gemaakt, maar de puts hebben des te meer opgebracht. En inderdaad wordt je dan weer bestookt met morele verontwaardiging omdat je zou profiteren van andermans verliezen. Maar ook dat is weer een omkering en de uitdrukking van de universele concurrentie.
   
   Groet, Joop.
6. [verwijderd] 29 juli 2003 07:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Duro heeft 100% gelijk door op te merkem, dat jij in mijnen belegt en profiteert van het zweet van die mijnwerkers.
   
   Je tracht je er uit te praten, maar het is niet overtuigend. Als iedereen zou weigeren goudaandelen, goud en zilver tew kopen, dan was het afgelopen.
   
   Je hebt gezien met voorbeelden van moeder Theresa, Gandhi, Mandela e.a., dat één persoon de wereld kan veranderen.
   
   Jij zou dus 'n streep in het zand moeten trekken en weigeren daar overheen te gaan.
   Je kan hier niet blijven preken tegen de domme massas, als je zelf niet je eigen idealen naleeft.
   
   >-->
7. [verwijderd] 29 juli 2003 10:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dit keer ben ik het roerend met je eens Amor. Zo zie je weer dat als mensen een gemeenschappelijke "vijand" hebben dat ze weer tot elkaar komen! ;-)
   De mensen worden toch wel afgebeuld zegt Joop, of ik nou aandelen heb of niet. Wat denk je, zou Joop die aandeeltjes de deur uitdoen als hij hoort dat, tegen zijn principes in, die mensen nog meer afgebeuld worden?
   Aan zijn reactie zou ik zeggen van niet.
   Nee, Joop weet zich er weer aardig uit te draaien...denkt hij.
   vr.gr. duro
8. ved 29 juli 2003 14:13

   auteur info

   • ved

     Lid sinds: 08 aug 2001

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 518

     Gegeven: 4936

   •    Aantal posts: 3.041

   Meer nog dan een gemeenschappelijke "vijand", Duro,
   
   Zou ik willen wijzen op de mogelijkheid dat hier eerder sprake is van
   een gemeenschappelijke component uit de rubrieken moraal, visie en
   "courage civil".
   
   :-) Au.
9. [verwijderd] 30 juli 2003 06:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Kijk aan, het span heeft elkaar gevonden. En wat horen we van deze lieden?
   
   Amor: "Als iedereen zou weigeren goudaandelen, goud en zilver tew kopen, dan was het afgelopen." Inderdaad, als dit, als dat, als, als, als. Helaas, de wereld werkt niet volgens "als". Verder: "Je kan hier niet blijven preken tegen de domme massas, als je zelf niet je eigen idealen naleeft." Alweer "als". Hoewel ik er al twee keer duidelijk op gewezen heb dat het niet aan gaat je kop in het zand te steken, propageert Amor hier dat je dat nu juist wel moet doen. Bovendien beweert hij dat de massa's dom zijn.
   
   De redenatie komt hier op neer: ALS je tegen winst bent moet niets meer kopen want dan draag je bij aan de winst.
   ALS je tegen uitbuiting bent dan moet je niet meer in loondienst werken want dan wordt je uitgebuit.
   ALS je voor een andere maatschappijvorm bent moet de je huidige negeren want anders doe je er aan mee.
   
   De stommiteit straalt er van af. Het gaat niet aan de huidige realiteit te ontkennen en van alles en iedereen verlaten in een hutje op de hei te gaan zitten, het gaat er om de huidige realiteit te begrijpen om op basis van het inzicht die realiteit te veranderen.
   
   Durobinet begint te bazelen over "principes". Hij moet mij maar eens laten zien waar hij die "principes" bij mij gevonden heeft. Het enige waar hij mij op kan betrappen is dat ik die werkers oproep om zich te verzetten tegen verslechteringen. Mijn steun hebben ze, maar dat in nog steeds geen "principe".
   
   Van ved horen we weer adacadabra. Geneuzel over moraal, visie, macht en "courage civil". Je kunt hem echt niet betrappen op een inhoudelijke reactie. Een hopeloos geval.
   
   Leuk geprobeerd jongelui. Volgende keer wel even ingaan op mijn woorden graag als je een punt wilt scoren. Jullie weigering de gedachtengang te volgen diskwalificeert jullie. Hij staat er nu voor de DERDE keer en ik ga hem niet voor de vierde keer opschrijven als jullie te belabberd zijn hem onderuit te halen. Veel succes.
   
   Groet, Joop.
10. [verwijderd] 30 juli 2003 08:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dit is wel een te verwachten conclusie. De opponenten van de visie van Joop zijn:
    
    - Gewoon dom zoals Amor. Joop verwacht gewoon veel van "de arbeiders". Waarom is echt niet duidelijk, zijn dat dan de "smart asses" ? Heineken, Budweiser & fastfood fabrikanten verwachten ook veel van "de arbeider", maar die hebben toch andere belangen dan Joop. Wel mag je van verwachten dat Heinken, Unilever cs betere market research gedaan hebben dan Joop.
    
    of ze zijn:
    
    - Reactionair. Dat ben ik dus, ik moet zeggen als ik moet kiezen tussen de planeconomie en de macht voor "de arbeiders" (zoals gewenst door Joop), dan ben ik liever een "reactionair" - wat dat ok precies mag betekenen. Ik heb al gemeld slechts "over my dead body" afstand te zullen doen van villaatje, limousine, vriendin & poes tgv de planeconomie.
    
    Anderzijds wil ik opmerken dit soort discussies wel op prijs te stellen, het is gewoon verfrissend.
    
    Met vrgr
12. [verwijderd] 30 juli 2003 12:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoi Joop,
    
    Ik moet zeggen dat ik je stukken al met veel plezier lees. Mooi geschreven ook. Maar wat ik wel vind is dat je wel heel sterk in je eigen mening gelooft. Ook niets mis mee, maar anderen mogen toch ook een mening hebben? Discussieren hoeft niet per sé het onderuit halen van de discussiegenoot te zijn.
    
    Je reactie hierboven zit wat in. Maar in de reactie van duro en amor ook. Als je iets werkelijk verafschuwt, lijkt het logisch er niet aan mee te doen. Dat is wat anders dan in een hutje op de hei te zitten. Maar tegelijkertijd ben ik met je eens, dat het niet hypocriet hoeft te zijn om zaken veranderd te willen zien en zelf proberen niet te slecht door het leven te komen. Ik vermoed dat dit laatste door een hoop mensen wel als hypocriet omschreven zal worden (ik zal geen namen noemen, maar ik ken ze wel). Alsof het minder hypocriet is er aan mee te doen en geen kritiek te hebben. Diep in hun binneste weten zij dat jij met sommige dingen gelijk hebt.
    
    Verder geloof ik niet meer zo in een opstand van de 'arbeidersklasse'. M.i. is er geen 'arbeidersklasse' meer. Zelfs de arbeiders hebben op de een of andere manier belangen die overlappen met de belangen van 'het kapitaal'.
    
    mvg
13. ved 30 juli 2003 13:50

    auteur info

    • ved

      Lid sinds: 08 aug 2001

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 518

      Gegeven: 4936

    •    Aantal posts: 3.041

    Joop je schrijft:
    
    "en ik ga hem niet voor de vierde keer opschrijven"
    
    Met (en zonder) permissie: daar geloof ik geen barst van.
    
    Maar je hebt gelijk, je beschuldiging dat wij weinig volgzaamheid tonen
    is correct.
    
    groet Au.
14. [verwijderd] 31 juli 2003 05:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het was te verwachten, xzorro doet ook een duit in het zakje. Volgens hem zijn de opponenten van mijn visie ofwel dom ofwel reactionair. Waar hij deze wijsheid vandaan haalt blijft duister en als hij in deze waan wil blijven moet hij dat zeker doen.
    
    Verder schrijft hij: "Ik heb al gemeld slechts "over my dead body" afstand te zullen doen van villaatje, limousine, vriendin & poes tgv de planeconomie." Daarmee bevestigt hij precies de woorden die ik eerder geschreven heb. Kennelijk vreest hij "de planeconomie" omdat hij dan afstand zou moeten doen van alles wat hem dierbaar is. Hij geeft blijk van doorgeslagen fantasie want het een heeft met het ander niets te maken. Hij vecht tegen zijn eigen spookbeelden en denkt daarbij opponent te zijn van mijn visie. Mis poes!
    
    Blijkbaar heeft xzorro geen hoge pet op van "de arbeiders" als hij zich afvraagt of die dan zulke "smart asses" zijn. Mogelijk ziet hij per ongeluk even over het hoofd dat die "smart asses" niet zo "dom" zijn als hij schijnt te denken, want zij hebben in het verleden al heel wat keren bewezen "smart" genoeg te zijn om de macht van de kapitalisten over te nemen. Hij doet er verstandig aan "de arbeiders" niet te onderschatten. En hij doet er verstandig aan zich niet over te geven aan zijn eigen spookbeelden. Die "domme" arbeiders hebben wel wat beters te doen dan hem zijn "villaatje, limousine, vriendin & poes" af te pikken.
    
    Kingie schrijft: "Discussieren hoeft niet per sé het onderuit halen van de discussiegenoot te zijn." Klopt Kingie, dat heb ik dan ook niet beweerd. Ik heb de opponenten uitgedaagd niet de persoon, maar de argumenten onderuit te halen. Tot nu toe is hun dat niet gelukt. Het is dan ook niet voor niets dat zij hun toevlucht zoeken tot stemmingmakerij. Niets nieuws overigens, dat is al zo vaak gebeurd en het toont slechts hun eigen onvermogen.
    
    Verder spreek je over "hypocriet" en over zaken die je "verafschuwt". Dat is de moraal, het denken in "goed" of "slecht". Maar de realiteit trekt zich van de moraal niets aan, die gaat zijn eigen gang, wat je er ook van mag vinden. Het gaat dan ook niet om een mening, maar om het opsporen en begrijpen van de drijvende krachten in de maatschappij. Als je die gevonden en begrepen hebt kun je ze gebruiken om ze in een bepaalde richting te buigen. Dat gaat onmogelijk als je alles wat je "verafschuwt" uit de weg gaat, je moet er juist midden in staan en er zelf richting aan geven. Dat heeft met een waardeoordeel als "hypocriet" niets te maken.
    
    Als er al een einde gemaakt wordt aan het "afbeulen" van de werkers, dan zeker niet door de aandeelhouders die opeens al hun stukken zouden verkopen, zoals Amor verkondigt. Hij denkt zeker dat die aandeelhouders gek zijn. Nee, het "afbeulen" zal alleen afgeschaft worden door de "afgebeulden" zelf, dus door de werkers zelf, en die vormen wel degelijk de "arbeidersklasse". Die "arbeidersklasse" bestaat echt en is groter dan je zou vermoeden. Zo maken bijvoorbeeld ook computerprogrammeurs er deel van uit, ook al ervaren zij dat niet als zodanig. De klasse is zeer divers maar wordt in grote lijn gekenmerkt door wat ik eerder schreef: "Aangezien de meeste mensen niet met een gouden lepel in hun mond geboren zijn, hebben zij geen andere mogelijkheid in hun levensonderhoud te voorzien dan door de verkoop van hun arbeidskracht."
    
    Aan wie verkopen zij hun arbeidskracht? Aan de kapitalist. En de kapitalist koopt die arbeidskracht alleen maar als en zolang zijn kapitaal er zelf beter van wordt, dat wil zeggen zolang de arbeidskracht geld in het laatje brengt. Kort door de bocht gesteld behoort dus iedereen die noodgedwongen zijn arbeidskracht moet verkopen om te kunnen leven tot de "arbeidersklasse". De arbeiders die zelf waarde scheppen door de aanwending van hun arbeidskracht staan direct en het meest in tegenstelling tot het kapitaal. Juist die productieve arbeid is in de laatste jaren op grote schaal overgebracht naar lagelonenlanden zodat hier de dienstverlening steeds belangrijker werd. Dat neemt niet weg dat ook een dienstverlener slechts werk heeft als en zolang hij geld in het laatje brengt.
    
    Superbart spreekt uit eigen ervaring. Als ik zijn verhaal goed begrepen heb is hij eerst het slachtoffer geworden van bezuinigingen en nu neemt hij genoegen met minder inkomen. Mogelijk doet hij hetzelfde werk maar krijgt hij er minder voor betaald. De universele concurrentie op de wereldmarkt leidt tot ontslag en loonsverlaging. Nu is hij nog tevreden, maar als de concurrentie op de wereldmarkt zó hevig wordt dat zijn loon niet boven dat van een concurrent in India uit komt dan piept hij waarschijnlijk wel anders.
    
    De "arbeidersklasse" bestaat dus wel degelijk en die zal ook zeker "in opstand" komen als de economische toestand zodanig dramatisch is geworden dat de meeste mensen totaal verarmd en verloederd op een houtje zitten te bijten terwijl de rest zich uit de naad moet werken voor een hongerloontje. Dan zullen zelfs de meest verstokte propagandisten van het kapitalisme zich af gaan vragen of dit systeem echt wel zo ideaal is. De algehele situatie heeft zich dan al dramatisch verslechterd. Pensioenuitkeringen zijn dan al fors verlaagd omdat de pensioenfondsen geen geld meer hebben. De bijstandsuitkering is te laag om er van te leven zodat op grote schaal gebedeld en gestolen wordt. Het fascisme is dan in opkomst en zal weer nieuwe "vijanden" aanwijzen. De tegenstellingen spitsen zich toe en zetten de gehele maatschappij onder enorme druk zodat die bijna op springen staat. En in de wereld woedt volop oorlog.
    
    In een dergelijke situatie zal de keuze bestaan uit de openlijke dictatuur van het kapitaal, het fascisme, of de "opstand" van de "domme arbeiders", zoals amor en xzorro zich uitdrukken. Wat het gaat worden en of het zo ver zal komen weet ik natuurlijk ook niet, maar in de huidige crisis zijn de belangrijkste voorwaarden voor het ontstaan van een dergelijke explosieve situatie zeker aanwezig.
    
    Inderdaad hebben arbeiders in de huidige maatschappij op de een of de andere manier belangen die overlappen met die van "het kapitaal". Maar dat is slechts tijdelijk, want als de kassen voor pensioenen en uitkeringen leeg zijn - en dat zal in een zeer ernstige crisis vroeger of later zeker het geval zijn - dan zijn de overlappende belangen weg en hebben de arbeiders niets meer te verliezen dan hun eigen ellendige situatie, en daar willen zij heus wel voor in beweging komen. Het voortbestaan van de huidige maatschappij staat op het spel als die het leven van zijn leden onmogelijk maakt. Die maatschappij maakt zich daarmee zelf onmogelijk en gaat dan onvermijdelijk ten onder.
    
    In de huidige situatie is dat misschien moeilijk voor te stellen, maar de geschiedenis spreekt boekdelen. En wie weet komt dan zelfs xzorro op andere gedachten omdat de TA hem op het verkeerde been heeft gezet, zijn aandeeltjes niets meer waard zijn, hij zijn villaatje en limousine noodgedwongen heeft moeten verkopen, zijn vriendin hem heeft verlaten voor een echte kapitalist en hij zijn poes de deur uit heeft geschopt omdat hij het voer niet langer kan betalen. Dan is ook hij verworden tot een echte proletariër. Zeker weten dat er dan een heel ander geluid uit zijn mond komt!
    
    Groet, Joop.
15. ved 31 juli 2003 06:04

    auteur info

    • ved

      Lid sinds: 08 aug 2001

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 518

      Gegeven: 4936

    •    Aantal posts: 3.041

    En in mijn vorige reactie had ik je al voorspeld dat je bereid zou zijn
    hetzelfde liedje eindeloos te herhalen, het liedje: Het is de schuld etc........................
16. [verwijderd] 31 juli 2003 06:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Heb je er iets tegen in te brengen, ved?
    
    In al jouw reacties heb jij het gepresteerd niet één enkele keer op de inhoud in te gaan. Kun je niet beter dan dat, of hoe zit het?
    
    Groet, Joop.
17. [verwijderd] 31 juli 2003 09:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Tja, ik heb de grammofoonplaat maar afgezet, het is moeilijk daar mee te discussieren. Bovendien gaat de grammofoon piepen, (tande)knarsen en schelden als de opponenten zich roeren.
    vr.gr. duro
18. [verwijderd] 31 juli 2003 10:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    PS. En als de grammofoonplaat dan ook nog eens in de derde persoon de "discussie" vervolgt, dan breng ik die grammofoon maar naar de tweedehandswinkel, welke er wellicht nog een liefhebber voor kan vinden. Een arbeider misschien? hoewel ik er ook wel eens kapitalisten zie rondsnuffelen.
    vr.gr. duro
19. [verwijderd] 31 juli 2003 13:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "En de kapitalist koopt die arbeidskracht alleen maar als en zolang zijn kapitaal er zelf beter van wordt, dat wil zeggen zolang de arbeidskracht geld in het laatje brengt."
    
    Alsof "DE KAPITALIST" een persoon is? Nee 't is een systeem en arbeiders zitten er midden in met hun pensioenen , verzekereringen etc. Iedereen is eigenaar van 't KAPITAAL.Hij hoeft er niet over na te denken, want alles wordt verzorgd voor ze, door onze verzorgingsstaat.
    De arbeider heeft 't volgens mij nog nooit zo goed gehad met ons huidig systeem. Dat is ook geen probleem, zorg voor de zwakkere in de maatschappij, maar maak 't ze niet te makkelijk, je ontneemt ze dan nml vechtlust en initiatief.
    "t kapitaal is van de hele maatschappij!
    Ik maak dus ook deel uit van de arbeidersklasse, zoals jij aangeeft en ben zeer tevreden, met de mogelijkheden die 't ssysteem mij gegeven heeft
    
    Pluton